Вот! Так чего ж он на Иерусалим-то не нагрянул?! Ох как ему бы плоды познания добра и зл не помешали бы, а уж если существовал плод познания археологических азов...

сейчас посмотрим, кто говорил. на предыдущей странице...

это ты говорил!!!

смотри, про детскую мечту:

я - филолог... я только написать смогу, и то у меня такое подозрение, что твой знакомыйредактор меня бы не напечатал...

а он, видать, как и ты - считал Библию просто сборником мифов и легенд.
а вот Троя и Гомер - другое дело!

Здрассссте! А кто меня все время посылает в контекст?! Лезу в контекст - нахожу там все с точностью до наоборот! Если я и дальше так буду лазать, потому что мои собеседники забывают, что сами недавно говорили, я еще и не то ляпну! Само собой, 10 тыщ авторов, как я и сказала с самого начала, и где ты тут усмотрела заявление, что издаются сейчас только таланты?

Тогда не посылай меня в контекст, больше я по предыдущему тексту лазать не буду, и так пока помню предыдущие тезисы.

Тогда Шлиману мало что светит... а как ты правду собираешься вызнавать и что там с агамемноновским кладом? Почему ты считаешь, что он тоже потырен?

Отредактировано Tigerr (28-06-2007 01:04:04)

"Клад Приама" из раскопа, скорей всего. И где тот клад сейчас?
Агамемнонский клад из Микен, где Шлиман тоже побывал. О Микенах споров меньше, хотя и там безжалостно уничтожалось все, что по мнению Шлимана не подтверждало его идею.
Этот человек был одержим. Лишний раз подтверждается вред фанатизма.
Трою бы раскопали, вероятно, но Шлиман, насколько мне известно,  первый решил руководствоваться в поисках литературным источником. Он доказал, что гомеровский эпос  не сказка.
Он дал толчок развитию археологии, по большому счету.
Ок,  он никакой археолог, никакой ученый. Вред, причиненный Шлиманом, невосполним. Это действительно так. 
Но есть минимум два взгляда на проблему. Взгляд мечтателя и взгляд ученого.
Для мечтателя Шлиман будет примером упорства и доказательством необходимости веры в сказку.
У меня тоже есть своя идея, но я надеюсь, не нанесу вред науке своими изысканиями.
Когда приходит идея, хочется ее доказать. Разумеется, в подтасовке фактов, своеобразном "подгоне под ответ" нет ничего хорошего, сам мечтатель это понимает. Когда не сходится, наступает жестокое разочарование. Мне кажется, Шлиман зашел слишком далеко и у него не было пути назад. Над ним смеялся весь мир, и он почувствовал, что обязан доказать свою правоту, пусть ценой лжи (клад Приама). Это не делает ему чести.
Уничтожение всего, что не интересовало искателя Трои, представляется мне варварством. "Это не может быть Троей , посему копаем дальше!".
Не было у Шлимана почтения к древности, если эта древность не вписывалась в его мечту.
Его частичным оправданием может служить лишь одно. Недостаточное развитие археологии как науки во второй половине-конце девятнадцатого века.
В1851-1854 гг. русский археолог граф А.С. Уваров раскопал 7729 курганов во Владимиро-Суздальской земле, безнадежно перемешав все находки.

Извиняюсь снова за самоцитату:
"в 1845 году Остин Генри Лайярд, бывший клерк, с детства бредивший Востоком, бросил скучную службу в конторе и отправился навстречу своей мечте. Располагая всего 60 фунтами, которые подарил ему английский посол в Константинополе, он начал раскопки в Нимруде. И неважно, что в стране, где очутился Лайярд, полыхало восстание, — вырвавшегося на волю романтика не могли смутить подобные пустяки. Каким-то чудом заручившись помощью воинственных бедуинов, Лайярд на следующий же день после начала работ наткнулся на ассирийский дворец! Вскоре — на второй; и его находки превзошли все найденное Ботта в Хорсабаде.
С невольным трепетом новоиспеченный археолог заглянул в глаза колоссальным статуям крылатых человеко-львов и человеко-быков, которые охраняли дворец Ашшурнасирапала II в IX веке до н.э. — в ту пору, когда мир не знал еще ни Гомера, ни Сократа, а Троянская война не успела полностью погрузиться в зыбучие пески древней истории... Под лопатами рабочих Лайярда крылатые боги и дворец могущественного ассирийского царя впервые за два с лишним тысячелетия снова увидели свет.
Подобный успех давал возможность почить на лаврах, не искушая капризную судьбу, но Лайярд вновь бросил ей вызов: в 1849 году он начал работать в Куюнджике, там, где раньше копали Рич и Ботта. Казалось бы, что можно было найти в таком бесперспективном месте? Везучий и упорный англичанин нашел то, что оказалось ценнее даже обнаруженных им ранее ассирийских дворцов в Нимруде. Наконец-то поднялись из-под земли развалины легендарной Ниневии, проклинаемого в Библии "города крови"!
Но самое главное — в пристройке ко дворцу Ашшурбанипала Лайярд обнаружил тысячи глиняных табличек, среди которых оказались и учебники языка с расшифровкой клинописных знаков. Такие таблички служили пособием для школьников в те времена, когда старая силлабистическая письменность и письмо-рисунок начали заменяться простым алфавитным письмом, — по сути дела, это были самые настоящие древние словари! Значение подобной находки просто невозможно переоценить. Она сразу разрешила многие трудности, стоявшие перед учеными на пути дешифровки клинописных текстов, — но в то же время задала миру новую загадку.
Дело в том, что помимо надписей на вавилонском и ассирийском в библиотеке Ашшурбанипала оказалось множество табличек с надписями на языке, разительно отличавшемся от семитских и иранских. То был язык шумеров — загадочного народа, создавшего первую великую цивилизацию Междуречья.
Надо сказать, что Лайярд и его преемник Ормузд Рассам не сразу поняли уникальность своей находки. И все же, как и полагается добросовестным археологам, они отправили в Англию не только эффектные барельефы и статуи, но и ящики, наполненные битыми глиняными табличками... В Британском музее за этот глиняный бой взялись "кабинетные ученые", кропотливо восстанавливая из разрозненных обломков удивительное прошлое Месопотамии; там и сделал свое знаменитое открытие Джордж Смит, рабочий-гравер и талантливый лингвист-ассиролог".
Вот такое "осуществление своих мечт" я понимаю. Но про это меньше народу знает, потому что Шлиман своим скандальным поведением к себе такое внимание привлек, что остальные поразительные находки 19 века уже не так известны, а вот когда к открытию археологическому пикантные скандальчики примешиваются, тут крепко врезается в память, психологический эффект СМИ.

Отредактировано Tigerr (28-06-2007 11:12:38)

Совсем тогда плохо. Я полагала, что хотя бы женский головной убор с подвесками - троянский.

А Ольга разве не говорила, что он и там тоже что-то подтасовал? Вот что меня смутило, потому что не встречалось мне упоминаний о фальсификации в Микенах тоже, а Микены моих интересов еще ближе касаются, чем Троя. Не зна, с разрушительными талантами Шлимана остается только сказать спасибо, что "гробница Атрея" все еще стоит и циклопические стены тоже.
Что ему работа каких-то циклопов, если даже стены мэйд бай Аполлон энд Посейдон сумел раскурочить?

Всколыхнулся и негодующе колышется до сих пор. Не, важность научной археологии понимали и до Шлимана, зато таких вандалов, как он, сейчас до фига и становится все больше. Идя по такому пути рассуждений, я могу сказать - этих вандалов привлек пример Шлимана, и они до сих пор с радостным уханьем тащат из земли все, что плохо лежит. У Хмелевской есть пара романов про польских вандалов, которые этим занимаются, в том числе про раскурочивших скифский курган в погоне за сокровищами.

Боюсь, увлеченные романтики не способны учиться на чужих ошибках, у них порывы и мечты с рассудком не ладят.

как раз путаю, не зря оговорилась
там дело не в том было, что сам клад ненастоящий.
а в том, что "клад агамемнона" скорее всего принадлежал далекому прародителю вождя - микенские захоронения были на несколько веков старше предполагаемых.
вот что имелось в виду.

а еще вот что нашла:
по поводу разногласий в отношении того, как Шлиман переправлял клад - в корзинке или в нескольких объемных ларях - было 2 клада.
1-й - Полтора килограмма золота: двадцать четыре ожерелья, шесть браслетов, восемьсот семьдесят колец, четыре тысячи шестьдесят шесть брошей, шестисотграммовая золотая бутыль, две великолепные диадемы, перстни, цепочки, множество мелких украшений. По договору, заключенному с османским правительством, половину находок Шлиман должен был передать Турции, но он не собирался этого делать. Шлиман и Софья спрятали клад и вывезли его в Европу

2-й - В том же году Шлиманом был открыт так называемый "большой клад", состоявший из бронзового оружия, нескольких серебряных слитков, большого числа сосудов (медных, серебряных, золотых) разной формы и разной величины, 2-х великолепных диадем, головной повязки, около 8700 мелких золотых вещиц, нескольких серег, браслетов, 2-х кубков и проч. Шлиман открыл его собственноручно (чтобы спасти его от расхищения рабочими) и даже с опасностью для жизни, так как стена, под которой приходилось копать, грозила ежеминутно разрушением. Результатом этих и последующих разысканий Шлиманом было открытие на Гиссарлыке нескольких поселений или городов, последовательно возникавших один за другим. Шлиман насчитывал их 7, причем 5 городов он признавал доисторическими, шестой - лидийским, а седьмой был греко-римский Илион. Шлиман был убежден, что он открыл Гомерическую Трою, и первоначально принял за нее третий город, а потом второй (считая со стороны материка), от которого довольно хорошо сохранилась окружная стена с башнями и воротами, развалины здания (открытые позднее) - дворца, с портиками, с двумя половинами, мужской и женской, с золой и очагом, упомянутый выше "большой клад", много сосудов, нередко с изображением головы, оружие, преимущественно бронзовое и т. п. Это - так называемые "троянские древности", памятники "троянской культуры". Но культура эта гораздо древнее гомерической и даже микенской, и Шлиман впал в заблуждение, отожествив этот город с Гомерической Троей - Гомерической Троей оказался шестой город, исследованный уже после смерти Шлимана его сотрудником и продолжателем Дерпфельдом и принадлежащий микенской эпохе.

может, это как-то объяснит такое противоречие в описаниях транспортировки клада?

и еще:
Шлиман занялся раскопками в Микенах, приведшими к еще более поразительным открытиям. Он ближе исследовал здесь ранее уже известные развалины стен и знаменитые Львиные ворота (основание коих им открыто) и открыл несколько куполообразных могил, подобных "сокровищнице царя Атрея". Главное внимание Шлиман обратил на акрополь. Еще в 1860-х годах он пришел к убеждению, что могилы Агамемнона и его спутников, упоминаемые Павсанием, следует искать внутри акрополя. 7 августа 1876 года он начал раскопки неподалеку от Львиных ворот, и вскоре открыл богатую культуру, которую с тех пор принято называть Микенской, - круг из двойного ряда или кольца каменных плит, алтарь циклопической постройки, несколько каменных стел с изображениями сцен из военной и охотничьей жизни, со спиралями в виде орнамента, и, наконец, 5 шахтообразных могил с телами покойников и с массой драгоценностей - золотыми масками на некоторых покойниках, диадемами, нагрудниками, перевязями, бляхами, перстнями с прекрасными изображениями охоты и сражений, браслетами, множеством оружия, из которого особенно обращают на себя внимание бронзовые мечи с различными изображениями; с массой сосудов металлических, поражающих иногда своей массивностью, глиняных, отличающихся легкостью, с изображением бычачьих голов, разного рода животных, с натуральным страусовым яйцом, с золотыми идольчиками и проч. Шлиман был уверен, что им открыты могилы именно Агамемнона и его спутников; но этой уверенности ученые не разделяют и признают несомненным лишь то, что это - могилы царские.

Сейчас многие ставят Шлиману в вину то, что Троя, которую он назвал Троей Гомера, таковой на самом деле не является. Но ведь до самого 1946 г. ученые путались с троянскими слоями, пока американец Бледжен не откопал так называемую Трою VII (всего ученые насчитывают по стратиграфии поселения двенадцать культурных слоев, самый нижний из которых относится к 2900 г. до н. э). Мог ли не ошибиться Шлиман за семь десятков лет до этого?

О раскопках поселений викингов в Скандинавии:
"Еще более интересны раскопки целых городов с их кладбищами, гаванями и защитными земляными сооружениями. Автор любой книги об эпохе викингов будет многим обязан тем археологам, которые изучали поселения в Бирке, Хедебю, Каупанге и Хельгё. Эти небольшие городки были прежде всего торговыми центрами, и поэтому обнаруженные там предметы бросают свет на экономические аспекты жизни общин викингов, показывая, какие товары импортировались и экспортировались и какими ремеслами занимались в самих городах. Изучение таких городов – длительный процесс. Требуется много сезонов раскопок и глубокий анализ, так что даже уже известные нам места раскопок могут дать новую информацию, не говоря уж о тех, что могут быть открыты в будущем. Другой тип крупного поселения, известный пока только в Дании, – это укрепленный военный лагерь, который, возможно, служил чем-то вроде казарм, предназначенных для армии, собравшейся для вторжения в Англию в начале XI века. Существует четыре таких лагеря, самый известный из них – Треллеборг.

Обнаружено более тысячи погребенных под землей кладов серебряных изделий – от небольших находок двух-трех монет и нескольких обломков украшений до целых груд сокровищ, которые весят 15 и более фунтов и состоят из нескольких тысяч монет, тяжелых колец или и того и другого. Такие клады находят не в погребениях, не на раскопках и не на местах, где стояли дома; для пущей безопасности их прятали в чистом поле, часто у подножия скалы или дерева, рядом со старым курганом или в каком-то другом подобном месте, которое владелец клада мог легко узнать, когда приходило время его вырыть. Если какая-то область особенно богата кладами, то это означает не только то, что ее обитатели были богаты, но и то, что они жили в постоянном страхе войны и пиратских набегов и что многим из них не удалось откопать спрятанное сокровище. Поскольку монеты легко датировать, то они точно показывают, в какой именно период происходили эти смуты. Иногда серебряные клады – это единственное свидетельство важности того или другого региона. Например, остров Готланд у побережья Швеции упоминается в письменном тексте периода викингов один-единственный раз, однако обнаруженные там сокровища доказывают, что это было богатейшее место во всей Скандинавии. Сама Скандинавия не производила серебра и вплоть до XI века не имела монетных дворов. Поэтому практически все обнаруженные там монеты иностранные – арабские, английские, франкские, германские – и пришли из-за границы в ходе торговых отношений, как добыча грабежа, как данегельд или как плата наемникам. Количество монет и место, откуда они были привезены, служат важными путеводными нитями, по которым можно проследить контакты викингов с остальным миром".  (Ж.Симпсон)
Больше тысячи кладов, а! И почему-то никто не бегает вокруг них, засыпая телеграммами правительство, крича: "Я клад нашел, я клад нашел!" А потом Ольга негодует, что после Шлимана мало копают нынешние ленивые археологи.

Они ведь целенаправлено искали поселения викингов, зная, что найдут. У ни были иные цели, обстановка другая.
Шлиман же искал по наитию. С ним немного иначе. Черепки в его время мало кого бы заинтересовали, и не являлись бы неопровержимым доказательством его правоты.
Мы выяснили, что он ошибся. Невозможно оправдать и разрушение памятников, но в любом случае, Шлиман не ученый археолог, и даже не так кладоискатель, как мечтаискатель. Перегнул палку, очень хотел подогнать под ответ свои находки.
Это, разумеется, не оправдание.

Само собой. Я имею в виду другое. Ольга говорит, что не копают сейчас ничего такого интересного, а вот сразу после Шлимана вдохновленная его примером ахреология ожила, а потом опять завяла... Но нет, копают, и вон какие интересные вещи находят, просто не делают из этого сенсации.