SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум |
|
||
|
При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Чёрная легенда, или Чего не было в средневековье » Дискуссионное >> Об отношениях Церкви и науки
А чего вы хотите, господа? Атеистическое воспитание, оно никуда не делось! Можно ходить в церковь до посинения, но то что заложили в детстве, оно в подсознании сдит!
UPD от модератора: ветка вынесена из темы Боролась ли средневековая Церковь с наукой.
Отредактировано Княгиня (30-09-2013 12:11:37)
а сам Иордан Неморарий, возможно, не кто иной, как Иордан Саксонский, генерал монашеского ордена доминиканцев, - это даже не моветон, а страшное убожество.
Я пошла топиться в зеленом лесу, осознав свое убожество. Я даже имени такого никогда не слышала. И как дальше жить? 
Может быть, меня извинит то, что эти страсти про злых жрецов, убивающих науку, я никогда не воспринимала всерьез?
И вот что я сейчас скажу. Этот миф не родился на пустом месте и в его распространении виновата не только невежество. Церковь, или вообще религия, любая, не боролась с учеными, которые были плотью от плоти ее. Она боролась против распространения знаний за пределы. Чем меньше знает паства, тем легче ею управлять.
Можно ходить в церковь до посинения, но то что заложили в детстве, оно в подсознании сдит!
Так если ходить просто чтоб ходить, ничего и не изменится. А миф про злую цероковь и невинных ученых живет не только среди жертв атеистического воспитания.
Всем спокойно. 
Готовлю для этой темы хронологическую таблицу с подробностями, но нужно время, чтобы собрать все нужные комментарии.
P.S.Дошла до ручки: идя в аптеку, поймала себя на попытке назвать Альмагель "Альмагестом". Если кто забыл, "Альмагест" - труд Птоломея, в котором изложена геоцентрическая система и прочие сведения об античной астрономии. А Альмагель - это от изжоги.
Церковь, или вообще религия, любая, не боролась с учеными, которые были плотью от плоти ее. Она боролась против распространения знаний за пределы. Чем меньше знает паства, тем легче ею управлять.
Вот это бабушка надвое сказала. С одной стороны, такие идеи действительно встречались, но нельзя сказать, чтобы они были распространены всегда и повсеместно.
Вот это бабушка надвое сказала. С одной стороны, такие идеи действительно встречались, но нельзя сказать, чтобы они были распространены всегда и повсеместно.
Но в определённый период они были действительно распространены. Вплоть до соборных решений о запрете мирянам читать и толковать Библию или переводить её на народные языки.
Вплоть до соборных решений о запрете мирянам читать и толковать Библию или переводить её на народные языки.
Какое-то разумное звено в этом вижу до сих пор Особенно с появлением тов. Фоменки и расцветом фолк-хистори
Из Википедии:
"Переиздававшийся четыре раза учебник по истории Украины для учащихся 7-го класса средней школы, одобренный министерством образования Украины, повествует детям о том, что:
Найдавнішний період в історїї українського народу — стародавній — тривав понад 140 тис. років,
утверждая тем самым существование украинского народа ещё до появления кроманьонцев."
Не сказала бы, что Академия наук никогда не боролась за то, чтобы гранты на исследования получали только коллективы, руководимые академиками. Блин, они церковь или научная организация? Это повсеместная тенденция - локализация доходов от знаний. Даже домохозяйки не спешат распространять рецепты фирменных пирогов, про коммерческие технологии я вообще молчу.
И сейчас есть эпизоды "борьбы" церкви с наукой. Например, церковь не признает экспериментов по клонированию любых живых существ, также как и махинации со стволовыми клетками и т.п. И имеет на свое мнение полное право, как и любое частное лицо.
А еще обычно очень поучительно бывает выяснить, за что сожгли страдальца Джордано Бруно
Отредактировано LinLis (10-09-2013 09:27:18)
Какое-то разумное звено в этом вижу до сих пор
Ага. В смысле удержания власти особенно. Христос им: "Идите, научите все народы", а они: "Нет уж, Боже, вдруг кто-то начитается Нового Завета и решит, что Нагорная проповедь не очень совместима с крестовыми походами или инквизицией. Пусть проповеди неграмотных священников слушают, лишь бы не думали лишнего".
Не сказала бы, что Академия наук никогда не боролась за то, чтобы гранты на исследования получали только коллективы, руководимые академиками.
А тех, кто, не входя в состав Академии занимается научными (или даже ненаучными) исследованиями - в тюрьмы сажают или на костре жгут?
Вплоть до соборных решений о запрете мирянам читать и толковать Библию или переводить её на народные языки.
Скажем так: я не считаю, что запрещать надо всем, но для толкования надо сначала получить права, как на вождение автомобиля, или лицензию, как для занятия медицинской деятельностью. Ибо - см. предыдущего комментатора. Ну и вообще ереси, как правило, возникают тогда, когда кто-то первый раз в жизни открыл Библию и нашёл нечто, чего (по его наивному мнению) никто за 2000 лет не заметил, не прочёл.
А еще обычно очень поучительно бывает выяснить, за что сожгли страдальца Джордано Бруно
Угу, я надеюсь в один прекрасный день до этого добраться. А пока завязла в богатырских попытках собрать сводную хронологию.
вдруг кто-то начитается Нового Завета и решит, что Нагорная проповедь не очень совместима с крестовыми походами или инквизицией.
У вас есть документы, подтверждающие, что запрет объяснялся именно этими мотивами, а не чем-то попроще?
Тема, однако, начинается засоряться. Тут моя вина: я отлыниваю со сбором материала. Тьфу-тьфу, надо хотя бы на этой неделе собраться и хотя бы одну порцию сдать в строй.
Прошу прощения у старожилов этого форума-может я немного не в тему....Но разве не "заслуга" церкви в том что мы утратили большинство дохристианских знаний? Разве не церковь посылала на костры ведуний и знахарок-объявив их ведьмами? И мы теперь ломаем голову над предназначением Стоухенджа?
И мы теперь ломаем голову над предназначением Стоухенджа?
Про ведуний и знахарок, во времена христианства обладавших сакральными знаниями о предназначении Стоунхенджа, и отправленных церковью на костёр, подробнее пожалуйста.
Ну, и главный вопрос - насколько Стоунхендж (и прочая псевдонаучная шелуха) и его предназначение научны? Тоже с фактами и доказательствами, естественно.
Отредактировано Oksi (10-09-2013 15:50:18)
Прошу прощения,но Стоухендж-не околонаучная чепуха,так же как Аркаим .Отрицать значение того,что не понял-это научно? Да и сам Херн,благодаря стараниям церковников упоминается в одном предании...
что до источников http://www.razlib.ru/istorija/povsednev … eka/p7.php 60 тысяч это ,конечно не милиионы...но
Да и сам Херн,благодаря стараниям церковников упоминается в одном предании...что до источников http://www.razlib.ru/istorija/povsednev … eka/p7.php 60 тысяч это ,конечно не милиионы...но
Прекрасно. То есть, главная причина - церковь гнобила Херна? Какая прелесть. [взломанный сайт] Кстати, с каких пор количество источников стало критерием научности? 
С этим понятием у вас действительно большие проблемы, судя по вашим постам.
Да, и про знахарок, владеющих научными знаниями Стоунхенджа, и истреблённых церковью, очень хочется всё-таки подробности узнать. На Джордано Бруно это утверждение, конечно, не тянет. Но раз уж сказали "а", говорите "б".
Отредактировано Oksi (11-09-2013 06:48:49)
церковь боролась с "ересью и колдовством" под ересь подводиться могло что угодно не буду разводить многобуквие...http://atheo-club.ru/history/victory.shtmlда и с ведуньями-знахарками тоже не церемонились..."Ведьму из Элсдона" не забыли? "...Ты лечила людей,женщина?-значит вмешивалась в промысел Божий..." И не надо подменять одну легенду-другой.Про "добрых попов"http://www.ariylib.info/617-borba-cerkvi-s-yazychestvom-v-korolevstve-merovingov.htmlА про Стоухендж мы достоверно сейчас ничего не знаем...Или вы знаете?
Отредактировано Робин (10-09-2013 21:57:32)
Но разве не "заслуга" церкви в том что мы утратили большинство дохристианских знаний?
Утрата неиспользуемых знаний, это, к сожалению, вполне естественный процесс. У раннесредневековых обществ был, увы, не тот уровень развития, чтобы поддерживать высокий уровень грамотности и обучать крестьян. Постоянные войны тоже сохранению знаний не благоприятствуют. Ну, и т.п.
И потом, чтобы разговор был предметным, нужно определиться, о знаниях в какой области идёт речь. Скажем, дохристианскую мифологию скандинавов (или тех же греков, или майя) мы знаем вполне прилично. Несмотря на.
Разве не церковь посылала на костры ведуний и знахарок-объявив их ведьмами?
Да как сказать... Если мы говорим о средневековой церкви, то она отправляла на костры не ведьм, а, в основном, еретиков. А еретик, чтобы его сожгли, должен был оказаться либо очень упрямым, либо очень-очень невезучим человеком.
Массовые казни ведьм начались уже на самом-самом излёте Средневековья, как раз в Ренессанс. Самый известный ведовской процесс, Салемский, это и вовсе конец XVII века. Да и организован он был светскими властями, если я правильно помню. А последние сожжения ведьм - это аж XIX век.
И мы теперь ломаем голову над предназначением Стоухенджа?
Тут бы мы ломали голову в любом случае. Через несколько тысячелетий, после нескольких волн завоеваний, могла сохраниться точная и объёмная память о бесписьменной культуре? Невозможно, к сожалению.
так же как Аркаим
Кстати, разбор задорновского фильма про Аркаим: http://doctorbykov.livejournal.com/20313.html .
И не надо подменять одну легенду-другой.Про "добрых попов
А вопрос не в "добрых" или "недобрых" попах. Вопрос в защищённости гражданина в рамках социума. Если власти хватали ведьму или еретика, то, как правило, он или перешёл дорогу кому-то из власть имущих, или на него кто-то донёс. Вычтем из этой картинки церковь. Что-то изменилось? Нет. Просто доносчик, желающий погубить соседку, напишет "не сожительствовала с чёрным котом", а "варила яд, чтобы отравить доброго нашего сеньора". А пытки и казнь будут те же. Это ведь не повод говорить, что уголовный суд плох сам по себе, не так ли?
Я повторю, вопрос не в церкви, а в самом средневековом обществе.
"Ведьму из Элсдона" не забыли? "
Помним. По Кипу, всё началось с любовного интереса Гисборна к Дженет. Не отказала бы она ему - всем было бы безразлично на её медицинскую практику. Кстати, если вспомнить "Властелина деревьев", церковь (в лице аббата) на священную рощу смотрела вполне себе сквозь пальцы. Рубить деревья ринулась как раз светская власть.
Но мы, кажется, от обсуждения реального положения вещей переходим к обсуждению фильма.
Скажем так: я не считаю, что запрещать надо всем, но для толкования надо сначала получить права, как на вождение автомобиля, или лицензию, как для занятия медицинской деятельностью.
А кто должен эти права выдавать?
Ну и вообще ереси, как правило, возникают тогда, когда кто-то первый раз в жизни открыл Библию и нашёл нечто, чего (по его наивному мнению) никто за 2000 лет не заметил, не прочёл.
Это во многом (если даже не полностью) вопрос определения "ереси" Учитывая, что взгляды разных направлений христианства друг на друга как на еретиков часто взаимны
У вас есть документы, подтверждающие, что запрет объяснялся именно этими мотивами, а не чем-то попроще?
Да не только этими мотивами, конечно... Хотя, действительно, бывало и ещё проще: инквизиция-то могла, например, и имущество конфисковывать у осуждённых в ереси и даже у их потомков, если осуждение состоялось посмертно. И ограничивать осуждённых и их потомков в правах, например, на занятие общественных должностей. Тоже профит: и власть, и деньги. Я, правда, не считаю, что это были исключительные или даже безусловно преобладающие мотивы. Хотя иной раз думаю, что уж лучше бы та же инквизиция действительно только из своекорыстных хапуг состояла, а не из борцов за веру со взором горящим.
Причём, под раздачу можно было попасть не только за сугубо догматические (в смысле символа веры) ереси. История рыцаря Бернара д'Уртеля в теме про катаров тут хороший пример: высказал человек мнение, расходящееся со святым Августином, по вопросу, в котором даже чётко сформулированного догмата нет, а есть лишь более-менее общее мнение (точнее, тогда было, а теперь и его нет, даже среди католических теологов) - упс, сгноили в тюрьме, и то, когда отрёкся. Надо полагать, если бы не отрёкся, поступили бы как с нераскаянным еретиком.
Причём, под раздачу можно было попасть не только за сугубо догматические (в смысле символа веры) ереси.
Тема называется "Боролась ли средневековая Церковь с наукой". Ересь - это из другой оперы, поэтому не надо заниматься демагогией. Что касается катаров, учение которых к науке не имеет никакого отношения (а сточки зрения ортодоксального христианства действительно считается ересью - и никогда это не скрывалось), то есть отдельные темы, которые, Эррор Ляпсус, вы создали. Есть предложение катаров и иже с ними обсуждать там (если это кому-то интересно).
Отредактировано Oksi (11-09-2013 10:55:48)
Ох, вспомнилось мне: "Береза породила ветку ольхи" и анекдот про Лысенко, полезшего на елку за укропом и погребенного под обрушившимися арбузами...
Всегда владельцы материальных благ боролись с претендентами на "поделиться", а были ли они из церкви, академии наук или высшего света - не так уж важно. И последователи Лысенко вполне себе удачно гноили в тюрьмах генетиков, до арбузной лавины, конечно. Будучи атеистами, да. ЭТо обычная борьба за материальные блага, методы согласно менталитету.
Не надо притягивать сюда за уши христианскую церковь. Мусульмане сожгли александрийскую библиотеку и хранили порох в Парфеноне, да.
Не упомню сожженых античных библиотек в Европе.
церковь боролась с "ересью и колдовством" под ересь подводиться могло что угодно
Церковь - это институт власти. Конечно, она должна бороться со всем, что ей угрожает и что непосредственно у ней относится. Да, это ереси, потому что они угрожают главенству церкви как религиозного института власти. Конечно, вполне возможно, что из корыстных побуждений кто-то очень неугодный мог быть объявлен еретиком. Но к борьбе с наукой это не имеет отношения.
А "Ведьма из Элсдона" - это вообще анахронизм, работающий на миф. Обыватели знают, что в средние века жгли ведьм. Обыватели хотят легенду. Они ее и получают. А в действительности все было совсем не так. И еще, знахарки какое отношение имеют к науке?
И еще, знахарки какое отношение имеют к науке?
Меня тоже очень интересует этот вопрос. Но ответа на него я так и не получила. 
http://do.gendocs.ru/docs/index-316549.html
Меня тоже очень интересует этот вопрос. Но ответа на него я так и не получила.
прошу прощения а для вас,миледи наука только философия,история и астрономия...ВРАЧИ,предками которых являлись знахари ремесленники?
Ох, вспомнилось мне: "Береза породила ветку ольхи" и анекдот про Лысенко, полезшего на елку за укропом и погребенного под обрушившимися арбузами...
Всегда владельцы материальных благ боролись с претендентами на "поделиться", а были ли они из церкви, академии наук или высшего света - не так уж важно. И последователи Лысенко вполне себе удачно гноили в тюрьмах генетиков, до арбузной лавины, конечно. Будучи атеистами, да. ЭТо обычная борьба за материальные блага, методы согласно менталитету.
Не надо притягивать сюда за уши христианскую церковь. Мусульмане сожгли александрийскую библиотеку и хранили порох в Парфеноне, да.
Не упомню сожженых античных библиотек в Европе.
1.назовите их-в Европе
2 все более менее ценное переместилось в "закрытые фонды" т.е архивы и библиотеки церкви...Если бы вы в своё время посетили закрытые фонды крупных советских библиотек вы были бы удивлены наличием там аньтисоветской литературы
А вопрос не в "добрых" или "недобрых" попах. Вопрос в защищённости гражданина в рамках социума. Если власти хватали ведьму или еретика, то, как правило, он или перешёл дорогу кому-то из власть имущих, или на него кто-то донёс. Вычтем из этой картинки церковь. Что-то изменилось? Нет. Просто доносчик, желающий погубить соседку, напишет "не сожительствовала с чёрным котом", а "варила яд, чтобы отравить доброго нашего сеньора". А пытки и казнь будут те же. Это ведь не повод говорить, что уголовный суд плох сам по себе, не так ли?
Я повторю, вопрос не в церкви, а в самом средневековом обществе.Помним. По Кипу, всё началось с любовного интереса Гисборна к Дженет. Не отказала бы она ему - всем было бы безразлично на её медицинскую практику. Кстати, если вспомнить "Властелина деревьев", церковь (в лице аббата) на священную рощу смотрела вполне себе сквозь пальцы. Рубить деревья ринулась как раз светская власть.
Но мы, кажется, от обсуждения реального положения вещей переходим к обсуждению фильма.
но вами упущен о то ,что аббат Гуго говорит-до тех пор пока они крестят своих детей (и платят за это) платят десятину церкви...и т.д... светские власти исполнили "социальный заказ...."
А кто должен эти права выдавать?
Это во многом (если даже не полностью) вопрос определения "ереси"
Что любопытно, основные факельщики Реформации - Цвингли, Лютер, Кальвин, Гус - в своё время, когда они ещё пребывали в католической церкви, наверняка бы получили бы такое разрешение.
ВРАЧИ,предками которых являлись знахари ремесленники?
Раз речь зашла о врачах - то хотелось бы определиться вот с чем. Какие знания, которые, как нам доподлинно известно, были в дохристианском мире, похоронила церковь в Средние века? Например, трепанация черепа, успешно применявшаяся ещё как бы не неандертальцами, была известна и римлянам, и средневековым врачам/монахам.
С другой стороны, многие потери в Средние века объяснялись тем, что развитой системы сохранения и распространения знаний просто не было... Впрочем, об этом я уже говорил, прошу прощения. И, если уж говорить об отрицательном влиянии религии на медицину, в первую очередь в голову приходит запрет на изучение анатомии, а не борьба со знахарями.
только философия
Кстати, средневековые философы и в теорию познания вложились - так что в нынешнем состоянии науки есть и их заслуга.
все более менее ценное переместилось в "закрытые фонды" т.е архивы и библиотеки церкви...
...или было соскоблено, потому что пергамен был дорог. То есть, врагом знания выступает, в первую очередь, нищета и невежество, а не политические соображения.
аббат Гуго говорит-до тех пор пока они крестят своих детей (и платят за это) платят десятину церкви...и т.д... светские власти исполнили "социальный заказ...."
Так они же продолжали крестить детей и платить десятину, так что заказа как раз не было.
http://do.gendocs.ru/docs/index-316549.html
Ой. Ну и текстик.
Особенно отличились испанская и португальская ветви инквизиции. В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет.
Какая связь между сожжением Сервета и испанской/португальской/вообще католической инквизицией? Сервета сжёг Кальвин, как раз этой самой инквизиции оппонент. Автор статьи не знает предмета в объёме школьного учебника - и это печально.
Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл.
Человек написал книгу "Восстановление христианства", где, помимо прочего, затронул вопрос о малом круге кровообращения. Не пытался бы он привязать медицину к богословию - никто бы за чисто медицинские вопросы его не казнил.
Кстати, того же Гарвея, за тот же предмет исследований (большой и малый круг кровообращения) едва не заклевали не злые инквизиторы, а коллеги-врачи. Вот вам и тогдашняя медицина. 
27 лет провел в тюрьме итальянский писатель и философ, автор знаменитой утопии "Город солнца" Томмазо Кампанелла. Его "Философия, доказанная ощущениями" признана "вредной ересью" и запрещена к печати.
Человек пытался устроить вооружённый мятеж. Его арестовали и посадили (что характерно, не казнили, потому что он представлял интерес не только для светских властей, как бунтовщик, но и для инквизиции, как еретик). Жертва злых инквизиторов. Бе-е-едненький...
И да, "Город Солнца" - книга откровенно мерзкая. Кстати, какой наукой занимался Кампанелла, чтобы поминать его в данном контексте - неизвестно.
Каюсь и посыпаю главу пеплом... И даже не знаю теперь, насколько чистить тему, ибо мы имеем в наличии живой пример той мифологии, против которой эта тема направлена. Иллюстрация, тксзть.
Но частично я всё-таки почищу или рассортирую, только чуть позже.
А кто должен эти права выдавать?
Те, кто подтвердил свою компетентность перед лицом коллектива. Причём это не должны быть выдающиеся светочи, ибо ориентироваться на уникальных специалистов нельзя (сегодня они есть, а потом на сто лет наступил упадок гениальности нации). Должна быть отработанная система, которая будет успешно функционировать под управлением средних специалистов, и которую не смогут быстро испортить дилетанты. Разумеется, эту систему надо ещё создать.
Учитывая, что взгляды разных направлений христианства друг на друга как на еретиков часто взаимны
По крайней мере, у традиционных ветвей христианства есть разработанная система доводов, даже если эти доводы не убеждают другую сторону. А новоявленные откровенцы... мне жалко на них тратить время, которого катастрофически не хватает на полезные дела.
Дискутируем здесь. Перед дискуссией рекомендуется хотя бы краешком заглянуть в матчасть.
1.назовите их-в Европе
Пожалуйста. Античные рукописи хранились в библиотеке Сорбонны, Саламанки и немецких библиотеках, где, к сожалению, многие из них пострадали от действий противников инквизиции - протестантов, для которых Аристотель был гнусным и гадким, потому что его тексты служили основой для гнусных и гадких теологических трактатов католической церкви. Свитки Сорбонны и Саламанки избежали этой печальной участи.
2 все более менее ценное переместилось в "закрытые фонды" т.е архивы и библиотеки церкви...Если бы вы в своё время посетили закрытые фонды крупных советских библиотек вы были бы удивлены наличием там аньтисоветской литературы
Книги собирались там, где собирались читатели. Представила себе мельника, перечитывающего на досуге Диалоги Платона...
Я была в спецхране Ленинской библиотеки, и не раз. И "тогда", и сейчас. Вы не поверите, там и сейчас есть ЗАКРЫТЫЙ ФОНД, который злые церковники скрывают от народа И вам вряд ли удастся получить туда пропуск - это необыкновенно трудно и требует самых серьезных оснований
И в библиотеке Конгресса США есть закрытый фонд! Очень большой и очень закрытый. Да, даже в этом оплоте всемирной демократии! Ужас.
В РГБ очень много посетителей, которые приходят туда, чтобы читать. Именно туда. И нет причин хранить книги на улицах, чтобы их могли читать дворники между делом.
Отредактировано LinLis (01-10-2013 10:23:53)
Ещё добавь, что все античные мыслители дошли до нас в виде монастырских рукописей 9-12 веков - прижизненных изданий не сохранилось. То есть, тёмные злобные церковники зачем-то их хранили и переписывали. Наверное, со злой целью. 
Княгиня
Ага, и прятали от населения. От крестьян и ремесленников. И поэтому в монастыре Клюни во Франции, разгромленном революционными борцами с религией, была специальная папка, куда подшивали просьбы студентов Сорбонны о получении книг из богатейшей монастырской библиотеки. Студенты неаккуратно обращались с книгами, поэтому потом просьбы поступали за подписью преподавателей, которые брали на себя ответственность. Есть даже парочка записей о том, что по жалобе монастырского книгохранителя студентов наказывали за небрежение к ценным книгам Сейчас папка подшита и находится в Bibliothèque Nationale, она уцелела при буйствах борцов с религией. Чего нельзя сказать о многих рукописных книгах и инкунабулах, к сожалению.
И нет причин хранить книги на улицах, чтобы их могли читать дворники между делом.
Ага, и прятали от населения. От крестьян и ремесленников.
И куда только смотрели тогдашние пираты. Ах, да: соцзаказа, наверное, не поступало, а технологии не давали быстро отсканить инкунабулу и развесить на всеобщее оборзе... обозрение.
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Чёрная легенда, или Чего не было в средневековье » Дискуссионное >> Об отношениях Церкви и науки
Код скопирован в буфер обмена
Разместите у себя баннер, чтобы поддержать наш форум: |
Дочитан волшебный истрепанный том |
|
