Я в последних двух частях переборщил с объёмом и цитированием - просто хотел, чтобы все могли насладиться стилем т-ща автора. Постараюсь впредь быть более умеренным.
Критика: Г.Р. Еникеев, "Корона Ордынской империи"
Сообщений 31 страница 60 из 120
Поделиться3115-05-2013 15:35:54
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
Поделиться3215-05-2013 22:40:03
- Просто Княгиня
- Откуда: Сергиев Посад
- Сообщений: 6783
- Уважение: +12954
- Позитив: +7651
- Пол: Женский
- Последний визит:
11-03-2024 14:40:23
Клаус Штертебеккер написал(а):
А теперь я требую себе какую-нибудь премию имени Чехова, потому что обошёлся 200 знаками там, где автору «Короны» потребовалось почти 2200.
Он объём набирал. Для формата. 
Клаус Штертебеккер написал(а):
Страсти-то какие! Любопытно, что именно к переводу Васильева, полному ошибок и неточностей, у автора «Короны» особенных претензий нет.
Эта фраза почему-то в цитате, хотя по содержанию - явно твой текст.
Поделиться3315-05-2013 23:15:45
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
Княгиня написал(а):
Эта фраза почему-то в цитате, хотя по содержанию - явно твой текст.
Спасибо, исправил. При переносе из файла цитаты и ссылки теряются, потом руками расставляю. А пересохранять в ХТМЛ, потом менять теги автозаменой почему-то всегда лень.
Поделиться3421-05-2013 20:50:41
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
«...все документы «монголо-татары» писали почему-то на тюркском...»©
Итак, из прошлой части критического опуса по книге Г.Р. Еникеева «Корона Ордынской империи» можно было узнать о том, что Чингис-хан был не чужд тюркского стихосложения, а также о том, что на Дерибасовской открылася пивная в степях Монголии водились дикобразы.
Тем временем, автор «Короны» продолжает развлекать читателя взятыми с потолка обобщениями.
...фактическом отсутствии государственных документов тех времен на каком-то особенном «монгольском» языке — все документы «монголо-татары» писали почему-то на тюркском, точнее, на одном из тюркских языков — старотатарском языке (64, 223; 65, 94—97; 105, 23; 106, 94—95).
Тут бы отлично смотрелась ссылка на любой документ на тюркском. Например, на указ, изданный администрацией Хубилая для китайцев. Ну, нет, так нет. Хочет автор вместо упоминания конкретных документов сослаться на книги других авторов, его право. Пойдём по цепочке.
Как мы видим, автор ссылается на четыре книги. Первые две — это Фоменко с Носовским, что, в общем-то, уже вполне символизирует. Другие две — это книги М.А. Усманова «Татарские исторические источники XVII—XVIII вв.» и «Жалованные акты Джучиева Улуса XIV—XVI вв.». Неужели серьёзный специалист Усманов допустил тот вопиющий непрофессионализм, в котором обвиняет его автор «Короны»?
Открываем «Татарские исторические источники XVII—XVIII вв.» на странице 23. Читаем. Протираем глаза. Перечитываем. Ничего про язык, на котором были написаны аж все до единого государственные документы монголов, у Усманова нет! Единственное упоминание о том, ни каком языке были написаны монгольские летописи, находится в середине второй постраничной сноски, и выглядит так:
...Жамцарано... вынужден констатировать следующее: «Исторические хроники писались на монгольском языке в периоды политического и духовного подъёма монголов — в эпоху Чингиса и его преемников...»...
Чтобы яснее был контекст, скажу, что у Усманова на 23 странице речь идёт не о языке монгольских документов, а о том, что развитие историографии зависит от состояния государственности.
Теперь посмотрим «Жалованные акты Джучиева Улуса XIV—XVI вв.», страницы 94 — 95. Изложенное на этих страницах мнение М.А. Усманова можно вкратце свести к следующим пунктам:
Когда арабские авторы сообщают, что некий не дошедший до нас источник мог быть написан «по-монгольски», это может значить, что документ мог быть написан «монгольским письмом», но на ином языке, например, на одном из тюркских. Это следует из того, что
Речь идёт, в первую очередь, о дипломатической переписке ханов-джучидов с Египтом, где тюркский язык был весьма распространён, и
Ни одним золотоордынским (обо всей Монгольской империи речь вовсе не идёт) документом, написанным на монгольском языке и адресованным немонголам, наука не располагает.
Следовательно, можно предположить, что если изначально государственным языком во всей Монгольской империи был собственно монгольский, то впоследствии ситуация изменилась.
Из всего этого автор «Короны» делает такой вывод:
Следует пояснить еще вот что: западные историки вслед за «мусульманскими» историками, не умеющими читать уйгурское письмо, называли «написанными по-монгольски» документы, которые были составлены уйгурским письмом на тюркском, точнее, на старотатарском языке.
Эти документы и называли «написанными по-монгольски», точнее — «написанные монгольским письмом», восточно-мусульманские историки, и это их выражение было постепенно превращено в западной историографии в ложное определение-аксиому: «написанные на монгольском языке» (106, 94—95).
Не столько западные историки, сколько С. Закиров, на примере книги которого М.А. Усманов рассматривает распространённые, и с его точки зрения, неверные, представления о монгольском документообороте. Арабские авторы, по мнению того же М.А. Усманова, на которого ссылается автор «Короны», отлично представляли, какой язык имеется в виду. И вообще, «не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл — а в остальном всё верно».
Кстати, автор «Короны» неявно исходит из того допущения, что историки судят о монгольской письменности исключительно через третьи руки, по арабским пересказам, и никогда не держали в руках сами монгольские документы. Ведь чтобы не понять, на каком языке документ, который ты читаешь — надо быть Жаком Паганелем, а верить в паганелизацию всех до единого исследователей — слишком смело даже для автора «Короны».
Но тут оный автор решает отыграть назад, и пишет: мол, что бы я не постулировал раньше, есть, есть два текста по-монгольски!
Следы халха-монгольского языка в Улусе Джучи (как и по всей территории, подвластной Державе Монголов) отразились лишь в одном источнике XIV в. — нашли берестяную «тетрадку» в две странички, на которой были записи «по-тюркски» с их переводом на старый халха-монгольский язык (104, 18). Похоже, что воин или погонщик каравана учили «государственный язык», то есть «тюркский» (старотатарский) — так как государственные документы и деловая переписка велись в Монгольской империи, с момента ее основания, на отличной бумаге, очень дорогой по тем временам и недоступной простолюдину (105, 15; 106, 86—87).
Нет, он, по-моему, уже просто издевается.
Ссылки на книги 105 и 106 ведут на уже упоминавшиеся книги Усманова, где говорится о высоком качестве бумаги и её малой доступности для простолюдинов. Но дело в другом: в уже упоминавшейся книге «Жалованные акты Джучиева Улуса XIV—XVI вв.», на странице 96 владельцем ордынской берестяной грамоты назван писец, а не караванщик, вздумавший поучиться грамоте. На странице 15 «Татарских исторических источников XVII—XVIII вв.» (той самой странице, на которую ссылается автор «Короны»), русским по белому сказано, что образование и книжная культура были мало доступны простому народу.
И при этом автор «Короны» берёт сообщение о дороговизне бумаги, ссылается на Усманова, и, под сенью авторитета, добавляет своих домыслов о воине или караванщике XIV века (!), который владел грамотой (!!) на двух языках (!!!)
«Don't make me laugh!» — как сказала бы героиня маво любимого фильма про средневековый Восток.
К вышеописанному безобразию автор «Короны» добавляет постраничную сноску. Мол, я раньше написал, что никаких монгольских текстов не сохранилось, теперь говорю, что сохранился один, а подумав, добавлю ещё один, сносочкой, чтобы никто не придал значения:
Имеется еще текст на камне, обнаруженном в лесах под Нерчинском (Бурятия) в XIX в. Надпись выполнена уйгурскими буквами, и, как полагают официальные историки, на «старом халха-монгольском языке». Но однозначного перевода данного текста так и не смогли сделать — разные «переводчики» толкуют этот текст по-разному — то есть, если выразиться точнее, текст этот до сих пор не переведен.
Речь, как все уже догадались, идёт о Чингисовом камне. С переводом же надписи дело обстоит следующим образом: в 1851 году был опубликован первый вариант перевода, в 1927 году — новый, более-менее схожий с нынешним, и сейчас, в Государственном Эрмитаже, где, собственно, камень и экспонируется, можно увидеть следующий перевод:
Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей
Потому утверждать, что надпись на камне не переведена, только автор «Короны» способен. Да, полтора столетия назад был сделан неточный перевод. Как это относится к тому, переведён ли текст сейчас — неведомо.
О том, что два названных источника (берестяная грамота и Чингисов камень) не являются единственными дошедшими до нас текстами на среднемонгольском языке, я уже писал со ссылкой на академика Чулууны Далая. Теперь, для разнообразия, заглянем в другую книгу. Д. Кара в работе «Книги монгольских кочевников (семь веков монгольской письменности)» (М., «Наука», 1972) сообщает о целом ряде монгольских текстов:
Каменная плита с монгольской надписью в китайской провинции Юньнань (стр. 30). Никаких старотатарских надписей в Юньнани, конечно же, не наблюдается. А ещё монголы любили вырезать тексты на камне — чтобы никакая зараза не порвала и не сожгла — и были при этом совершенно правы;
Грамота о привилегиях одному из тибетских монастырей, сохранившаяся до наших дней (там же). А вот и источники на бумаге, если кто просил;
Ильханские грамоты и письма XIII – XIV века (стр. 31, 108). То есть, даже когда в Улусе Джучи перешли на тюркские наречия, в других осколках монгольской державы собственно монгольским языком ещё пользовались;
Монгольское приложение к китайскому указу начала 1240 — 41 гг. (стр. 85 и 108). Подтверждает вывод, что указы для покорённого населения писали на языке того самого населения, но сами завоеватели при этом до поры оставались монголоязычны;
и т.д.
Кстати, из книги Д. Кары можно сделать вполне определённый вывод: происхождение современного монгольского языка от среднемонгольского непрерывно прослеживается по письменным источникам.
Поделиться3521-05-2013 20:55:47
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
«...многие сведения из истории татар, излагаемые в данной работе и не только...»©
Продолжаем критический опус по книге Г.Р. Еникеева «Корона Ордынской империи». Напомню, что в прошлый раз автор порадовал нас информацией о том, что золотоордынская рукопись на берёсте принадлежала некоему караванщику, европейские (и российские) исследователи судили о монгольских текстах исключительно по арабским пересказам, а надпись с Чингисова камня учёные за два столетия так и не удосужились перевести. Ну, это не считая дежурного заклинания о том, что письменных источников монголы после себя не оставили.
С момента возникновения государства монголов в деловом обороте, в том числе и в денежном, не применялся халха-монгольский язык, об этом говорят многочисленные монеты, дошедшие до нас.
Начнём издалёка.
Дошло до меня, о великий читатель, что жил когда-то в стране, именуемой Катаем, великий и могучий правитель, по имени Хубилай. Но славился он не только своей мощью, но и своей мудростью, ибо считал, что правитель должен оставить о себе славу для потомков. И для того он построил дворец в земле Ксанад и взял себе второе имя Кубла-хан, чтобы его прославил поэт с Дальнего Запада по прозванию Кольридж.
И вот когда Хубилай уже уверился в том, что потомки не забудут его мудрости и величия, приснился ему страшный сон: что спустя века найдут люди его монеты, и скажут: «А! Это же староуйгурское письмо! Значит, это письмо тюркское! А если тюркское, то значит, старотатарское!». И расстроился Хубилай, что потомки отнимут у него предков, и язык, и народ, и заплакал он, и сел думать, как бы избежать такой беды. И ни любимый дворец, ни любимые наложницы, ни любимые верблюды не могли развеять его скорбь.
Думал он тридцать три дня и тридцать три ночи, и придумал (умный же был, я говорю). И собрал он всех своих мудрецов, и велел им придумать, как избежать горя (умный, но не настолько же, чтобы самому что-то придумать). И думали они тридцать три дня и тридцать три ночи, а сам Хубилай сидел перед ними и слушал стихи Кольриджа под музыку на моринхуре.
И вот, когда прошло время, поднялся Хубилай, и воскликнул: «Ах вы, ложные мудрецы! Вы не смогли придумать решения! Отрубить вам головы!». И стали мудрецы плакать и причитать, потому что нукеры, абреки и гурки Хубилая потащили их во двор, отрубать головы. Но тут самый умный мудрец, Пагба-лама, — да благословится его имя!, — воскликнул: «Не спеши, о великий! Я придумал, как избавиться от беды! Нужно придумать такое письмо, на котором не писал бы никто, кроме тебя и твоих верных подданных! То есть, стал-быть, Поволжье вычёркиваем. Пусть свои монеты чеканят. А то ишь, тут.»
И возрадовался Хубилай, и тут же подарил Пагба-ламе тридцать три любимых наложницы, тридцать три любимых верблюда, и любимый томик Кольриджа. (А любимый дворец не подарил, потому что он был... кто сказал, «Жадный!»? Экономный был потому что.)
И вот думал Пагба-лама тридцать... (ну, вы поняли). И на тридцать четвёртый день пришёл он к Хубилаю, и показал ему новый монгольский алфавит, квадратное письмо. И обрадовался Хубилай, и повелел напечатать бумажных денег с надписями алфавитом, которым тюрки не пользуются, на языках, на которых тюрки не говорят...
То есть, шутки шутками, но снимки сохранившихся до наших дней печатных пластин для этих денег, с надписями квадратным письмом на монгольском языке, есть даже в Вики!
Все надписи на монетах Монголов выполнены на, как выражаются официальные историки, «тюркском» языке...
И тут же:
Есть надписи на монетах Монгольской державы также и на арабском (религиозные изречения), китайском, персидском, русском языках...
Либо одно, либо другое.
...хотя, как такового конкретно «тюркского» языка не имелось и не имеется ныне, это именно общее название для схожих языков. Так что выполнены все надписи на монетах, о которых идет речь — именно на одном из тюркских языков средневековья — на старотатарском.
Привычка автора везде заменять «тюркский» на «старотатарский» меня уже несколько утомила. Дело даже не в том, что это ничем не лучше «постоянной замены татар на монголов», в чём сам автор упрекает того же Чулууны Далая.
Вот что писал М.З. Закиев в книге «Татары: проблемы истории и языка» (Казань, 1995):
Современный татарский литературный язык свою нормативность унаследовал от старотатарского письменного литературного языка, который восходит к общему для основных тюркских языков старотюркскому письменному языку. Последний, в свою очередь, берет свое начало от древнетюркского письменного языка. ...
Старотюркский письменный литературный язык, несмотря на наличие нескольких его вариантов, был общим для всех тюрков, живших в Караханидском государстве, Волжской Булгарии, в сельджукском объединении, Золотой Орде, Дешти Кыпчаке, мамлюкском окружении в Египте и т. д. …
Старотатарский литературный язык начинает складываться в XV в. в результате применения старого общего «тюрки», особенно его джучидского варианта (связанного с ареалом улуса Джучи), в народно-языковом окружении Поволжья и Приуралья.
Д.М. Исхаков в работе «Татары: популярный очерк этнической истории и демографии» придерживается несколько иных взглядов:
В период средневековья (до сер. XIX в.) функционировал старотатарский литературный язык (поволжский тюрки). Самое раннее из сохранившихся литературных памятников на старотатарском языке - поэма Кул Гали "Кыйсса-и Йосыф", написанная в ХIII в. (автор погиб во время монгольского завоевания 1236 г. )...
Если мы доверяем М.З. Закиеву, Чингис-хан и ордынские завоеватели не могли говорить на старотатарском языке, потому что такого языка в их времена не было. Если мы принимаем точку зрения Д.М. Исхакова, старотатарский не мог быть родным языком Чингиса и Ко, потому что это был язык завоёванных ими волжских булгар. Так или иначе — не мог старотатарский быть исконным языком ордынцев. Хотя, конечно, к монетам это прямого отношения не имеет.
Например, на монетах XIII в. выбивалась надпись уйгурским письмом «Кутлуг болсун yanga пул», что на старотатарском языке означает — «Пусть будет удачлива новая деньга» (104, 29; 92).
Книга за номером 104 написана по татарски, и корректность ссылки на неё я проверить не могу. А вот книга номер 92 — это
Сингатуллина А. Джучидские монеты поволжских городов XIII в. (материалы из каталога). Институт истории АН РТ. Казанский государственный университет: http://www.ksu.ru/index.php.
Желающие могут поискать этот текст на этом сайте. Признаю — меня постигла неудача, потому что поиск по серверу всё время выдавал ошибку. Но я раздобыл одноимённую книгу А.З. Сингатуллиной, изданную в Казани в 2003 году. И что же?
Единственное упоминание уйгурского письма есть на 34 странице, где говорится о монетах с надписью «Булгар». Старотатарский язык в книге не упоминается вовсе. Ни лозунга «Пусть будет удачлива новая деньга», ни сочетания «кутлуг болсун» (равно как и «кутлук болсун») в книге нет.
О том, что вместо предполагаемого официальными историками (старого) халха-монгольского языка в государственно-деловых отношениях применялся именно один из тюркских языков, говорит также следующий факт: В. П. Васильев упоминает о «найденной пайцзе с монгольской» (то есть с уйгурской) надписью, согласно транскрипции русскими буквами записанной как «Тенгртнъ-Кучун-доръ» (17, 229) (Tengreen Kutchun-dur) — что на тюркском значит «Силою (Властью, Волей) Всевышнего» (вернее, на старотатарском...).
Насколько точна и безошибочна работа Васильева с источниками, мы уже видели.
Насколько оправдана привычка автора «Короны» везде видеть старотатарский язык, разобрали.
Кстати, ни Гугль, ни Яндекс, ни Бинг не находят сочетания Tengreen Kutchun-dur нигде, кроме книги г-на Еникеева (ну, вот теперь ещё у меня будут находить).
При этом, означенный автор утверждает, что «старотатарский» использовался вместо «(старого) халха-монгольского» (видно, выучить, что монгольский язык времён Чингис-хана называется среднемонгольским, автору книжки в четыре с половиной сотни страниц времени не нашлось).
Будь это правдой, то все найденные пайцзы были бы тюркоязычными, что, разумеется, не так. Найдены пайцзы с текстами чжурчженьского письма, найдены с китайским текстом, с персидским, и, конечно же, с монгольским. Монгольские пайцзы написаны либо квадратным письмом (вспомним Хубилая), либо староуйгурским /старомонгольским. На блестящую идею о том, что человек, сумев перевести текст (а значительная часть текстов на пайцзах переведена), не поймёт, с какого языка переводил, я уже отвечал (см. Паганели).
И, чтобы два раза не вставать: в силу сказанного выше, ясно, что наличие тюркоязычных пайцз не повредит общепринятой концепции истории Монгольской державы. А вот наличие хоть одной монгольской пайцзы (на самом деле, их намного больше) полностью разрушает построения г-на Еникеева об исключительно тюркоязычных пайцзах.
И буква «К» в халха-монгольском языке, так же как и «Р» в китайском, не в обиду братскому народу будет замечено, отсутствует. Правда ныне халха-монголы сохраняют этот звук (букву) в приобретенных из другого языка словах, таких как «кино», «кард» (карта) и других (там же).
Так «отсутствует» или «сохраняется для заимствованных слов»? И, потом, если какой-то буквы нет в современном монгольском языке, это не значит, что её не было восемьсот лет назад. Возьмём пример наугад. На страницах 23 — 24 в книге Д. Кары приводится пример уйгурского выражения, которое монголы понимали неправильно, и при этом транскрибировали через k.
Так как «книги на татарском языке и бумаги с татарскими письменами», написанные в период правления монголо-татар, … были уничтожены китайцами в соответствии с лозунгами войны второй половины XIV в. (111,15—27).
Историки утверждают: монгольских источников в Монголии и Китае сохранилось мало (хотя они вполне себе есть), потому что множество их было целенаправленно уничтожено.
Г-н Еникеев этого объяснения не принимает, требуя источников подробных и в количестве. И тут же, без перехода, пытается использовать только что отвергнутый им самим аргумент в свою пользу, только в более острой форме. Каменные стелы с тюркскими надписями в Юньнани, тюркские жалованные грамоты тибетским монастырям были, были — только их все уничтожили, ничегошеньки не осталось.
Комедия.
Или же, если уцелело что в других районах Евразии — пока эти бумаги и книги «не обнаружены» — учеными-западниками и «булгаро-тюркистами», как «не обнаружены» и не обнародованы широкой читательской аудитории многие сведения из истории татар, излагаемые в данной работе и не только.
Вот как взрослый человек может писать такую чушь всерьёз, а?
Поделиться3621-05-2013 20:58:25
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
«...имя его должно быть, по мнению западников — «Души»»©
Сегодня мы закончим чтение второй главы из книги Г.Р. Еникеева «Корона Ордынской империи».
Под конец главы автор «Короны» предпринял следующий хитрый манёвр.
1. Взять имя одного из сыновей Чингис-хана, Джучи;
2. Не обнаружить его, в заявленном источником значении, в англо-монгольском словаре;
3. На основании этого, заявить, что имя это не монгольское;
4. Руководствуясь исключительно революционным правосознанием, заявить, что исходя из обстоятельств, имя должно было означать нечто совсем другое;
5. Опять не обнаружить ничего подходящего в англо-монгольском словаре;
6. Зато (кто бы сомневался!) предъявить современное татарское слово со значением, которое г-н Еникеев выбрал в п. 4!
7. ???
8. PROFIT!!!
Если вот это не подгонка решения под результат — я не знаю, что такое подгонка решения под результат.
Теперь посмотрим, как замечательно всё это выглядит у автора.
Пункт первый.
Также именно татарское имя и у второго сына Чынгыз хана — «Джучи». Но есть общепризнанное мнение, что это имя — «халха-монгольское». Посмотрим, похоже ли это на правду?
Об имени Джучи хана Абуль-Гази (XVII в.) пишет: жена Чынгыз хана, «находясь в пути, родила Джучи хана. Так как в том месте не было колыбели, в которую бы положить его, велели сделать из теста корзину, и в него положили его и принесли домой. Чингиз хан, увидев этого своего сына, сказал: «к нам благополучно прибыл новый гость!». Монголы на своем языке гостя, в первый раз прибывшего, называют словом Джучи. По такому обстоятельству дано этому сыну имя Джучи».
Автор «Короны» считает Джучи, первенца Чингис-хана, вторым сыном, но это сейчас нам неважно, потому просто продолжим.
Пункт второй.
Но попробуем разобраться: Хивинский хан Абуль-Гази написал свою работу в XVII в., то есть, монголы в то время должны были называть гостя так же, как и ныне, вряд ли язык настолько изменился. Но гость на халха-монгольском языке будет — «айлчин, гийчин, зочин» — вне зависимости от того, в который раз он прибывает, халха на своем языке называют гостя одним из приведенных слов.
Я не ошибся?
Сравнивая между собой два монгольских слова восьмисотлетней давности, автор «Короны» берёт одно из них из современного словаря, а другое приводит по транскрипции, исторически сложившейся в языке другой семьи?
Если и сравнивать современную лексику (что не имеет большого смысла, но пойдём уж до конца), то нужно брать из современного монгольского и «гостя», и «Джучи». Получим, соответственно, «зочин» и «Зүчи».
Уже на этом зтапе концепция автора «Короны» рушится, как Кощеев замок в кино. Но мы продолжим, просто чтобы полюбоваться полётом творческой мысли.
Пункт третий.
Получается, не халха-монгольское имя у Джучи.
И сразу за ним — чётвёртый.
Или что-то другое было произнесено отцом его, когда в первый раз увидел сына, а не «гость прибыл». Но подумаем, что мог сказать Чынгыз хан в приведенной ситуации? Время было военное, и любой отец в такой ситуации, скорее всего, скажет не «новый гость прибыл», а вероятнее всего — «новый воин (ратник) прибыл».
Значит, автор «Короны» лучше, чем, как минимум, Абу-л-Гази-хан, и как максимум, Чингис-хан, знает, что оный Чингис-хан должен был сказать, впервые увидев своего сына!
И кстати, почему именно «ратник», а не «боец»? Или «удалец»? Загадка.
Пункт пятый:
Но на языке халха воин (warrior — англ.) будет — «дайчин, байлдагч».
Пункт шестой:
На татарском языке — «ратник», «воин» будет — «яучи» либо «джеучи» (можно использовать английское написание и произношение — Jowchy). Поясню подробнее — есть на татарском слово «яу» (yow). Что значит «рать, воинство, бой». Но это слово произносится (пишется) также и в другом варианте: «джеу» (jow). Так как в татарском языке эти два варианта произношения применяются одинаково часто и в одинаковых словах — например: «ятьмэ» = «джетмэ» — «сеть, сетка, бредень».
Таким образом, повторю — «воин, ратник, боец» на татарском языке будет «яучи», или «джеучи» (Yowchy, Jowchy) — кому как удобнее произносить, любой вариант одинаково правильный. Ударение — на последнем слоге, хотя, как и везде в татарских словах, оно очень слабо выражено.
И назвали этого сына Чынгыз хана «Джеучи» (Jowchy), или другой вариант произношения «Яучи» (Yowchy) — что по-татарски значит «Ратник», действительно, «по случаю», после того как впервые увидев его, отец, скорей всего, произнес наиболее соответствующую обстановке того времени фразу «.. .К нам прибыл новый Ратник...». И в древнем татарском эпосе «Идегэй» сохранился также данный вариант написания имени сына Чынгыз хана: «...Я старец, видевший (знавший) Чынгыза! Знавший также Яучи хана..., и знал я также Баянду Саен хана... (Бату. — Г. Е.)».
И еще: звук «а» в слоге «ow» произносится на татарском языке очень слабо — слабее (более закрыто), например, чем в английском (нечто среднее между Jowchy и Jewchy), поэтому и был потерян при транскрипции, и получилось — «Джучи».
Дополним это тем, что китаец Мэн-хун приводит имя Джучи как «Ю-чжи». (17, 221). Тоже очень похоже на «Яучи».
И араб Эльдженнаби (XV в.) на основе сведений из более ранних арабских, персидских и ташкентских летописей приводит имя Джучи как «Юджи хан».
Но это ещё не всё.
В примечании автор «Короны» подкладывает своему воину-яучи жирную свинью:
Необходимо также пояснить, что слово «яучи» («джаучи») в современном татарском литературном языке тоже означает, в принципе, «гость». Сначала так, скорей всего, в шутливой форме, называли сватов, а со временем это закрепилось в языке.
Так шта-а-а-а... Может, «ратник», может, «гость», может, ещё кто-нибудь, а роща под книжку всё едино вырублена.
Но и это ещё не всё. Как можно не лягнуть «западников»? Никак не можно не лягнуть!
А у Тизенгаузена В. Г., например, при повторной транскрипции с арабского и персидского получилось вообще интересное слово — «Души». (Ну, понятно, раз сын Чынгыз хана, то и имя его должно быть, по мнению западников — «Души»).
Досталось от автора «Короны» и Батыю. Вот, например:
И еще было у внука Чынгыз хана прозвище, по общепринятой транскрипции — Саин хан. И по общепринятому же утверждению, прозвище это означало на халха-монгольском языке слово «добрый».
Рассмотрим, насколько это утверждение соответствует истине: на современном халха-монгольском языке «добрый» будет (привожу все варианты): терел, анги, згйл, ie, угсаа, язгуур, шинж чанар, дуулгавартай.
Получается и здесь, что у «древних монголов» язык никак не соответствовал современному халха-монгольскому языку.
Но что означало прозвище «Саин»? И на каком языке?
На монгольском, полагаю. Вот что сказано в «Большом Монгольско-русском словаре», который я уже упоминал:
САЙН хороший, добрый
Всё же, занимаясь изысканиями в области монгольского языка, имеет смысл взять что-нибудь посерьёзнее, нежели веб-версия англо-монгольского словаря, заявленная в списке литературы к «Короне». Кстати, о списке — сегодня я обнаружил, что допустил в первом посте критического опуса неточность, не указав в числе иностранных авторов, перечисленных автором «Короны», монгольского историка Чулууны Далая, за что и приношу извинения всем заинтересованным лицам.
А пока, закончив чтение второй главы «Короны», подготовимся к исследованию третьей и четвёртой, также сулящих нам немало интересного.
Поделиться3721-05-2013 22:09:44
- Просто Княгиня
- Откуда: Сергиев Посад
- Сообщений: 6783
- Уважение: +12954
- Позитив: +7651
- Пол: Женский
- Последний визит:
11-03-2024 14:40:23
Клаус Штертебеккер написал(а):
монгольский язык времён Чингис-хана назывался среднемонгольским
Маленькая поправочка: не назывался, а называется. Ибо... древние греки не знали, что они древние.
Клаус Штертебеккер написал(а):
Также именно татарское имя и у второго сына Чынгыз хана — «Джучи».
По-моему, тут уже началась цитата, но оно отображается как твой текст.
Клаус Штертебеккер написал(а):
Так шта-а-а-а... Может, «ратник», может, «гость», может, ещё кто-нибудь, а роща под книжку всё едино вырублена.
Поделиться3822-05-2013 00:16:58
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
Княгиня написал(а):
Маленькая поправочка: не назывался, а называется. Ибо... древние греки не знали, что они древние.
Княгиня написал(а):
По-моему, тут уже началась цитата, но оно отображается как твой текст.
Спасибо, исправил.
Поделиться3923-05-2013 11:27:52
- Светоч форума
- Откуда: Holyland
- Сообщений: 19361
- Уважение: +17372
- Позитив: +16598
- Пол: Женский
- Последний визит:
04-05-2019 12:19:19
Мне хочется убить Еникеева, а с ним вместе и других дилетантов, которые беруться рассуждать о науке, в которой нифига не смыслят! Ну вот зачем, зачем он полез в лингвистику в своих грязных сапогах? Ну не умеешь, не знаешь - так не берись, блин!
Ну хотел он доказать, что татары они хорошие и произошли от Чингисхана, так пусь бы доказывал аргументированно, а не вот так, что даже детям смешно. А взрослым страшно.
Поделиться4023-05-2013 12:26:17
- Ноттингемское недоразумение
- Откуда: Москва
- Сообщений: 755
- Уважение: +1626
- Позитив: +1563
- Пол: Женский
- Последний визит:
27-12-2017 11:01:26
milka
Ты не представляешь масштабов бедствия. Тут другие товарисчи, причем отечественные и америкацкие, утверждают, что большая часть населения Азии произошла от Чингисхана, согласно типа-генетике. Около 400 млн. потомства
http://www.svoboda.org/content/transcript/447209.html
http://ca.webtalk.ru/viewtopic.php?id=32
Причем гнусные официальные историки, которые низводят и курощают энтузиастов и замалчивают многочисленные истины, говорят нам, что могила Чингисхана не найдена, не смотря на многочисленные экспецидии и разработку архивов. Наверное, энтузиасты нашли могилу такого специального азиатского Адама.
Отредактировано LinLis (23-05-2013 12:41:47)
Поделиться4123-05-2013 12:44:29
- Просто Княгиня
- Откуда: Сергиев Посад
- Сообщений: 6783
- Уважение: +12954
- Позитив: +7651
- Пол: Женский
- Последний визит:
11-03-2024 14:40:23
LinLis написал(а):
большая часть населения Азии произошла от Чингисхана
Очень занятой был мужчина... И почему-то нет желающих в своих предках найти кого-нибудь помельче. Да хоть бы Джелаль-ад-Дина - тоже, знаете ли, военачальник, и жён, наверняка, было много, единственный недостаток - Чингизу проиграл.
Поделиться4223-05-2013 13:29:19
- Ноттингемское недоразумение
- Откуда: Москва
- Сообщений: 755
- Уважение: +1626
- Позитив: +1563
- Пол: Женский
- Последний визит:
27-12-2017 11:01:26
Княгиня
При этом меня радует политкорректность этих самых типа-историков: когда вскрыли очередную могилу , претендующую на звание могилы Чингисхана, там обнаружили останки мужчины, имеющего в своем происхождении примерно половину или более европейской крови. Он был ростом около 180 см (что наводило на мысль о подтверждении упоминаний о Чингисхане, как о "великане", которые официально считаются иносказанием), с темно-русыми волосами, прямыми глазницами, длинными конечностями и коротким корпусом.
Это вполне реально, потому что наложниц-европеек никто не отменял, даже из типа-историков. Но ведь как не политкорректно - объявлять национального героя человеком другой расы! Поэтому даже отчет о раскопках закопали значительно глубже, чем саму могилу Хотя никто и не утверждал, что это именно Чингисхан. Просто вышли на могилу через косвенные предположения о его могиле.
Поделиться4323-05-2013 16:30:48
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
LinLis написал(а):
Тут другие товарисчи, причем отечественные и америкацкие, утверждают, что большая часть населения Азии произошла от Чингисхана, согласно типа-генетике. Около 400 млн. потомства
Не они первые. Есть мнение, что б.ч. населения континентальной Западной Европы - потомки Карла Великого, а предок большинства ирландцев (если не британцев вообще) - король Ниалл Девять Заложников.
В комментариях у Маркова долго разбирались, почему это не может выйти за рамки теоретической модели.
Нет, в принципе, исследование гаплогрупп - это хороший и полезный инструмент, только применять его нужно грамотно. Ничего, научатся генетики работать со смежными дисциплинами, отладят математический аппарат для таких исследований, и всё у них получится. Пока - это болезни роста.
Кстати, у Еникеева как раз третья глава - про антропологический тип монголов. Так что, разговор очень вовремя, ещё раз спасибо.
Поделиться4414-09-2013 11:44:06
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
«...первооснователя державы с внешностью халха или китайца...»©
Мы продолжаем критический опус по книге Г.Р. Еникеева «Корона Ордынской империи» и сегодня читаем третью главу этого удивительного произведения. Глава называется «Сведения об антропологических признаках «древних монголов», или древних и средневековых татар» и занимает всего 9 страниц. Для сравнения, вторая, языковая глава, растянулась аж на 37. Ну да, антропология — это не англо-монгольский словарь читать...
...Гумилев пишет: «Самые древние монголы ничего общего не имели с блондинами, населявшими Европу. Европейские путешественники XIII в. никакого сходства между монголами и собою не обнаружили»
Причём тут блондины, и почему Европу населяли исключительно они, — загадка. Но главное не это. Главное, что в следующем абзаце автор ссылается на совершенно противоположное утверждение Гумилёва:
...тем не менее, как он обоснованно поясняет, даже не самые «древние монголы (то есть, соплеменники Чынгыз хана и их предки. — Г. Е.) были, согласно свидетельствам летописцев и найденным в Маньчжурии фрескам, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик, а также язык, который мы ныне называем монгольским, их потомки обрели путем смешанных браков с низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами»...
То есть, монголы одновременно были непохожи на европейских блондинов, и при этом сами были высокими голубоглазыми блондинами европейского типа! Прямо викинги степного океана какие-то...
Ну, у Гумилёва это хоть в разных книжках сказано. А у автора «Короны» два взаимоисключающих утверждения идут подряд, в соседних абзацах, на одной странице.
В любом случае, найти текст, в котором современники-европейцы описывали монголов, как совершенных неблондинов, легко. Вот, например, цитата из второй главы «Истории монголов» Плано Карпини:
Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. … Ноги у них также небольшие.
Но вернёмся от Карпини к «Короне». Дальше мы видим великолепное:
Л. Н. Гумилев все же не смолчал, а указал точку зрения академика В. П. Васильева о том, что Чынгыз хан происходит «из племени татар», и дал ссылку на работы этого русского академика, чтобы читатели лично могли сопоставить их с трудами самого Л. Н. Гумилева.
Вспоминается знаменитый диалог из «Автостопом по Галактике»:
— Но проект можно было посмотреть и в городском совете...
— Можно посмотреть!? Да мне пришлось лезть в подвал, чтоб его найти!
— Вся документация обычно там и хранится.
— И мне пришлось взять с собой фонарь!
— Наверно, там просто нет света.
— И лестницы тоже.
— Но вы все-таки нашли проект, так ведь?
— Нашел, — сказал Артур. — Конечно, нашел. Я нашел его на дне запертого шкафа в заколоченном сортире, на двери которого висела вывеска «Осторожно, леопард!».
Академик Васильев жил в XIX столетии. Труды его (академика, а не столетия), по мнению автора «Короны», как минимум, не популяризировались. Где читатель Гумилёва в советские времена мог приобщиться к давным-давно устаревшим трудам Васильева?
При этом Гумилёв сослался на Васильева, именно чтобы пытливый читатель мог припасть к первоисточнику. Мол, если хочешь, лезь в заколоченный сортир с вывеской «Осторожно, леопард!». Не хочешь к леопарду — верь Гумилёву на слово.
Такой вот научный подвиг.
...соплеменников Чынгыз хана «отличали зеленые или синеватые глаза, китайские историки называли их «стеклянными», и светлые с рыжиной волосы», «у Борджигинов (род Чынгыз хана. — Г. Е.) глаза сине-зеленые, или темно-синие, где зрачок окружен бурым ободком...
Запомним это.
Далее автор «Короны» опять цитирует Гумилёва:
«Европеоидная антропологическая раса первого порядка прослеживается в Центральной Азии и Сибири с верхнего палеолита и генетически восходит к кроманьонскому типу, являясь особой ветвью, развивавшейся параллельно с расами Европы и Ближнего Востока».
После этого можно преспокойно отправить все расологические изыскания Гумилёва на их законное место — в мусорную корзину. В принципе невозможна «европеоидная раса первого порядка», «развивающаяся параллельно расам Европы», т.е., известной нам европеоидной расе. Потому что европеоидная раса первого порядка существует ровно одна-единственная. И она включает вообще всех европеоидов, где бы они не жили. Гумилёв же на пустом месте изобрёл «малоидентичного натуральному» уродца, что в полной мере свидетельствует о компетентности Льва Николаевича в вопросах антропологии.
Полагаю, что о внешности представителей этноса монголо-татар можно получить достаточное представление также и по средневековому портрету Чынгыз хана, на котором он изображен, скорее всего, наиболее похожим на самого себя. Портрет был изготовлен на шелку, либо еще при жизни самого Чынгыз хана, либо в период правления монголо-татар в Китае, и вряд ли кто изобразил бы в то время первооснователя державы с внешностью халха или китайца в угоду чьих-либо интересов и в ущерб истине. Хорошо видно, что на портрете изображен человек с густой бородой и усами, европеоидной внешности.
Если вот это — европеоидная внешность, то я — попугай Сильвера.
Далее автор опять цитирует васильевский перевод «Мэн-да бэй лу»:
Татарская нация по большей части не великоросла, не выше пяти футов с двумя или тремя вершками...
Поскольку дальше автор «Короны» рассматривает вопрос о росте чингисхановцев, попробуем посчитать. Согласно переводу Васильева, рост монголов не превышал (0,3048*5+0,04445*3=) 1,66 м. Теперь сверимся с более точным переводом Мункуева:
Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней
Цунь — одна десятая чи, а чи — это 0,3 или 0,32 м. Если взять максимальное значение чи, то рост самого высокого монгольского воина, согласно источнику, не превышал 1,70 м. Автор «Короны», одновременно пытаясь доказать высокий рост ордынцев и не желая брать современный, точный перевод источника, перехитрил сам себя.
Отметим, из изложенного никак нельзя делать вывод о том, что татары Чынгыз хана были «низкорослыми» — по сравнению с прочими обитателями средневекового мира, учитывая при этом, что государственный деятель Сунской империи (Южный Китай) обладал достаточным кругозором и имел, надо полагать, достаточное представление об антропологических признаках многих и многих народов мира.
Сунский эмиссар писал не сценарий для «Клуба кинопутешественников», а отчёт для военного и политического руководства своей страны. И вопрос был не в сравнительной антропологии народов мира, а в том, кто кому наподдаст при личной встрече: наш рекрут ихнему или наоборот. Поэтому Хун, надо полагать, сравнивал рост монгольского бойца с ростом своего соотечественника, жителя Южного Китая.
«Пять футов с двумя или тремя вершками» — это средний рост для рассматриваемого периода...
Пять футов с тремя вершками, это, как мы уже выяснили, 166 см. Сравним это с ростом брутальных древнерусских мужиков. Согласно диаграмме со страницы 229 книги А.П. Бужиловой «Homo sapiens. История болезни», средневековый новгородец был отнюдь не Геркулесом. Средний рост мужчины составлял чуть меньше 165 см. Ещё меньше были словене новгородские — 163 см с небольшим. А вот дальше...
Житель Любеча вырастал, в среднем, до 168 с половиной см. Жители Витичева и вставшей на пути Орды Старой Рязани — до честных 169. Средний рост мужчин Смоленска перевалил за 170 см. Средний рост вятичей московских — 173,3 см, всего на 1,7 см ниже современного россиянина и на 3,3 см выше среднего современного землянина.
А теперь сравним максимальный рост в 166 (или даже 170), и средний в 165 — за 170. Заметная разница, не так ли?
...рыцарские доспехи средневековой Европы рассчитаны как раз на людей примерно такой же комплекции.
Во-первых, сохранившиеся доспехи имеют чуть менее, чем никакое отношение к эпохе Чингис-хана, потому что сделаны столетиями позже. Во-вторых, выборка в тысячи комплектов лат нерепрезентативна при изучении роста миллионов людей. В-третьих, определённая часть сохранившихся доспехов — детские и подростковые.
Матфей Парижский в XIII в. так описывает внешность «монголо-татар»: «грудь у них крепкая и могучая, лица худые и бледные, плечи твердые и прямые, носы расплющенные и короткие, подбородки острые и выдающиеся вперед, верхняя челюсть маленькая и глубоко сидящая, зубы длинные и редкие, разрез глаз идет от виска до самой переносицы, зрачки бегающие и черные, взгляд косой и угрюмый, конечности костистые и жилистые, голени же толсты, но, [хотя] берцовые кости короче, [чем у Нас], все же они одинакового с нами роста» (62). Следует отметить, несмотря на то, что западноевропеец-католик, мягко выражаясь, не приукрашивает «облик врага», из его описания никак нельзя сделать вывод о том, что эти монголо-татары были сплошь представителями «низкорослых, черноглазых и черноволосых племен» «монголоидов» из восточной окраины Евразии.
Матфей Парижский написал, что у ордынцев специфический разрез глаз, плоский и короткий нос, чёрные глаза, относительно короткие ноги при относительно длинном туловище. При этом автор «Короны» заявляет, что это не говорит о монголоидности ордынцев в целом. Нас, кажется, за идиотов держат.
И еще имеется на первый взгляд довольно странный факт в записках Мэн-хуна — китаец отмечает у всех татар «отсутствие верхних ресниц». Много фактов, содержащихся в записках Мэн-хуна, «не замечено» историками-европоцентристами, но этот пример «отсутствия верхних ресниц» часто переписывается из одного сочинения «по истории монголо-татар» в другое именно как свидетельство своеобразного «уродства» татар. ...
Скорей всего, объяснение данному факту есть, и наблюдательный военачальник отметил в своих записках — источнике важной информации для своего «генштаба» — важный признак, неизгладимую «особую примету», присущую соплеменникам Чынгыз хана — отсутствие эпикантуса. По данному признаку можно было без труда отличать представителей государствообразующего этноса державы монголов от представителей других народов восточной части Китая и Монголии.
И тут же постраничная сноска:
Эпикантус — складка у внутреннего угла глаза человека, образованная кожей верхнего века и прикрывающая слезный бугорок. Характерен для монголоидной и некоторых групп негроидной рас.
А теперь можно посмотреть на картинки к статье Эпикантус в в Вики, и убедиться, что отсутствие эпикантуса ресницам не помеха. Но автор, очевидно, что-то такое подозревал, поэтому оговорился:
Следует заметить, что, скорей всего, именно трудности перевода либо изменение языка по прошествии веков вызвали искажение в переводе точного значения приведенных слов Мэн-хуна об отсутствии «верхних ресниц» татар, соплеменников Чынгыз хана. В противном случае, китайский военный дипломат, предельно аккуратный, как видно из содержания его записок, не преминул бы пояснить причины этого странного «недостатка» монголо-татар, или оговорить — мол, вот у такой-то группы татар ресницы отсутствуют, а вот у вельмож, например, — в наличии.
То есть, фиг его знает, что там было у Хуна, но всё равно гладиолус. В смысле, эпикантус.
Поделиться4514-09-2013 11:48:58
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
«...Великий Евразиец смог написать свои работы, как видим в очередной раз и еще будет у нас возможность убедиться...»©
Что-то я подзабросил удивительную книгу Г.Р. Еникеева «Корона Ордынской империи». Настало время исправить это упущение. Итак, в прошлый раз мы остановились на том, что по мнению автора «Короны», был у монголов эпикантус, не было ли, но всё равно они были блондины с рыжиной. И, чтобы закончить с вопросом о возможных отдельных блондинах среди чингизидов, приведу любопытную ссылку.
Глава четвёртая «Короны» называется «Особенности месторазвития «древних монголов». Кимаки и кыпчаки. Некоторые сведения о материальной культуре этноса «древних монголов», или татар Чынгыз хана».
Примечательно здесь, как этническое наименование «татары» заменяются, как везде «в необходимых случаях» — в соответствии с конъюнктурными требованиями — у большинства официальных историков разных эпох и разных политических воззрений именно собирательным наименованием тюркоязычных племен и народов — «тюрки». Этому же принципу вынужден был следовать иногда и Л. Н. Гумилев. Но Великий Евразиец смог написать свои работы, как видим в очередной раз и еще будет у нас возможность убедиться, таким образом, что правдивую историю о Монголах — именно о Монголах в смысле политического сообщества — он в своих трудах все же смог изложить.
Мнение автора «Короны» о том, что не разделяющие его мнения историки — сплошь лжецы и конъюнктурщики, нам уже известно. Только вот, от многократного повторения оно не превратится в истину. «Сколько не повторяй «халва», во рту слаще не станет».
И главное, Юлиан сообщает данные о том, что «татары прежде (т. е. задолго до XIII в. — Г. Е.) населяли страну, населяемую ныне куманами» (там же, 83), то есть, половцами-кыпчаками. ...
...миссионер влиятельнейшей в мире уже в то время не только церкви, а также и международной организации, располагавший, естественно, обширной демографической информацией, уверенно утверждает также, что «страна, откуда они (татары) первоначально вышли, называется Гота ...». В сноске-комментарии указано, что в других рукописях Гота указывается также как «Готия» (там же). А Готта (Готия), как общеизвестно, это было древнее название именно Северного Причерноморья. То есть татары, вернее, часть татар, о которых знает и о каковых пишет Юлиан (пишет именно о «монголо-татарах»), «первоначально вышли» (то есть происходят) также из «страны», которую ранее (задолго до XIII в.), «населяли куманы» — половцы. В том числе, как мы видели, и из Северного Причерноморья.
Бедный, бедный Юлиан! И его игоборцы привлекли к обслуживанию своих фантазий. Итак, давайте по порядку.
Во-первых, ни о каком ''Юлиан сообщает данные о том, что «татары прежде... населяли страну, населяемую ныне куманами»'' и речи быть не может. Вот как сказано в первоисточнике:
Сообщалось мне некоторыми, что татары прежде населяли страну, населяемую ныне куманами, и называются по правде сынами Измаила...
То есть, Юлиан честно признаётся, что пересказывает малораспространённую версию, известную ему исключительно с чужих слов и от третьих лиц. У автора «Короны» это превращается в факт, доподлинно известный Юлиану. Что любопытно: автор «Короны» цитирует Юлиана не со слов Гумилёва или ещё какого Валидова, а собственно по тексту Юлиана. Так что он не был введён в заблуждение, а, напротив, сам пытается ввести в заблуждение читателя.
Во-вторых, «...миссионер влиятельнейшей в мире уже в то время не только церкви, а также и международной организации, располагавший, естественно, обширной демографической информацией», вполне мог ошибаться. Я уже постил свою любимую цитату из Герберштейна, про людей, который умирают и воскресают каждый год. А ведь тоже человек был хорошо информированный, да и жил в эпоху, когда о мире знали чуть побольше, чем во времена Юлиана.
Да и какая связь могущества католической церкви с информированностью Юлиана? Перед путешествием его инструктировали, объясняли, кто есть татаро-монголы, давали ему тайные документы из папских архивов? Отнюдь. Наоборот, Юлиан в своём послании рассказывает о монголах епископу Перуджи! Заметим, что рассказывает ab ovo, как человеку, который об этих самых монголах ни сном, ни духом: «А что такое татары и какой они веры, об этом, насколько сумеем, расскажем в настоящем письме.»
Так что все речи о «миссионере международной организации, располагавшем, естественно, обширной демографической информацией», есть не что иное, как кучка словесного мусора в духе Дэна Брауна.
В-третьих, Г.Р. Еникеев пишет:
...миссионер... уверенно утверждает также, что «страна, откуда они (татары) первоначально вышли, называется Гота ...». В сноске-комментарии указано, что в других рукописях Гота указывается также как «Готия» (там же).
Если уж цитировать сноски, то полностью:
В других рукописях Готиа (В) и Гота (F). L. Bendefy поясняет Gothia: scilicet Kathai.
Ага, Катай. О том и речь.
В-четвёртых, тот же Юлиан совершенно серьёзно приводит и такую версию:
Кроме того, чтобы ни о чем тут не умолчать, сообщаю вам, отец, что один русский клирик, выписавший нам кое-что историческое из книги Судей, говорит, что татары — это мадианиты, которые, точно так же напавши на Кетим, на сынов Израиля, были побеждены Гедеоном, как читается в книге Судей. Бежав оттуда, сказанные мадианиты поселились близ некой реки, по имени Тартар (Thartar), почему и названы татарами.
Если автор «Короны» всерьёз рассматривает версию с Готией, то почему он отбрасывает мидианитов, вообще проигнорировав сообщение Юлиана?
Подтверждающих сведения Юлиана фактов, «не замечаемых» официальными историками, множество (65, 122—123)...
Ну да, «всё врут календари». И в подтверждение этого — ссылка на Фоменко с Носовским...
Как отмечает академик М. А. Усманов, в книге которого приводятся данные из «Чынгыз наме»...
Извините, но никакого членораздельного ответа на сие, кроме «ГЫЫЫЫЫЫ!», быть не может. Хотя...
Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоположных убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, сознает, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие — душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твердо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в нее верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — все это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом «двоемыслие», необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим словом, ты признаешь, что мошенничаешь с действительностью; еще один акт двоемыслия — и ты стер это в памяти; и так до бесконечности, причем ложь все время на шаг впереди истины.
И вот, собственно, пример описанного Оруэллом. «Корона», страница 16:
Татарские исторические произведения, такие как «Чынгыз хан Дафтере» («Дафтари Чынгыз наме»)... были внесены в разряд запрещенной литературы и изъяты из научного оборота под страхом уголовного наказания. Нарушение запрета квалифицировалось согласно карательной практике тех времен как «антисоветская агитация и пропаганда», и наказание ослушникам было предусмотрено вплоть до «высшей меры» — расстрела.
Страница 121:
Как отмечает академик М. А. Усманов, в книге которого приводятся данные из «Чынгыз наме»...
Заявлять, что в советские годы некий текст был запрещён, и при этом не только пользоваться книгой советских лет, рассматривающей этот текст (М.А. Усманов, «Татарские исторические источники...», №105 в списке литературы к «Короне»), но и сообщать, что в этой книге этот текст разбирается — хороший пример двоемыслия. Не находите?
Будет, полагаю, полезным узнавать эти сведения об уровне материальной культуры монголо-татар, которые противоречат версии официальной истории о «завоевании цивилизованного мира кочевниками, целью которых были исключительно грабеж мирных оседлых народов и расширение пастбищ за счет их земель» (49, 74—79).
Номер 49 в списке литературы — это книга В.В. Каргалова «Русь и кочевники», издание 2004 года. К сожалению, именно этого издания у меня нет, и проверить достоверность цитаты я не могу. Но есть издание 2008 года, и это, хотя бы, позволяет узнать, что в целом думает В.В. Каргалов о монголо-татарах.
Итак, «Русь и кочевники», страница 96 (вообще, рассказ об ордынцах в этом издании начинается с 95 страницы):
Многочисленные кочевые племена, обитавшие в монгольских степях и постоянно враждовавшие между собой, были объединены в рамках единого Монгольского государства. По своему характеру это государство было раннефеодальным. Скотоводческая знать захватывала пастбища, скот, закабаляла рядовых кочевников. Феодальная знать жаждала захватнических войн, завоевания и ограбления соседних народов. Ей удалось повернуть на этот путь массы кочевников-скотоводов.
Причины особой агрессивности монгольских феодалов коренились в особенностях хозяйства страны. … Быстрого и легкого обогащения монгольские феодалы могли достичь, лишь ограбив соседние страны, накопившие за свою многовековую историю большие богатства и создавшие трудом своих народов высокую по тому времени материальную и духовную культуру.
Картинка, что и говорить, довольно неприятная, но орков, которых якобы обнаружил у «офицальных» историков автор «Короны», тут не наблюдается. Злые феодалы — есть.
И снова «Корона»:
Официальные историки, например, утверждают, что у монголо-татар в начале XIII в. не было «железа для копий и сабель»...
Каргалов на странице 96 называет войско монголов хорошо вооружённым, а на странице 97 цитирует Плано Карпини:
Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие с одной стороны и несколько кривые (то есть сабли. — В.К.); у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы.
Так что упрёк в том, что Каргалов, якобы, не признавал наличия железа у монголов, полностью несостоятелен.
«Корона»:
...ввиду того, что производство у них было представлено исключительно «малопродуктивным скотоводством» (там же).
«Производство было представлено скотоводством»... Поэма! Только вот «производящая экономика» и «производство» — это разные вещи. Допускаю, что таких тонкостей не знает автор «Короны», но ожидать подобной неграмотности от историка Каргалова было бы странно.
И, конечно, я оказался прав!
...кочевое скотоводство — основное занятие монгольского народа — было сравнительно малопродуктивным.
Прервёмся на время.
Поделиться4614-09-2013 20:56:28
- СТАЛЬНАЯ МАГНОЛИЯ
- Откуда: Россия, Москва
- Сообщений: 4086
- Уважение: +12722
- Позитив: +9037
- Пол: Женский
- Последний визит:
19-04-2024 19:27:40
Клаус Штертебеккер написал(а):
Что-то я подзабросил удивительную книгу Г.Р. Еникеева «Корона Ордынской империи».
И совершенно напрасно! Я рада, что продолжение всё-таки последовало. 
Как всегда очень интересно и поучительно. [взломанный сайт]
Отредактировано Oksi (14-09-2013 20:57:30)
Поделиться4715-09-2013 13:10:32
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
Oksi написал(а):
Я рада, что продолжение всё-таки последовало.
Спасибо!
Oksi написал(а):
Как всегда очень интересно и поучительно.
Вы мне льстите.
Поделиться4829-10-2013 20:43:59
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
«...скорее всего правы более Марко Поло и «его мусульманские современники» — ничего они, скорее всего...»©
Итак, в прошлой части критического опуса по книге Г.Р. Еникеева «Корона Ордынской империи» мы выяснили, что у монголов было железо, а автор книжки считает, что скотоводство это производство. Какие ещё замечательные открытия готовит нам «Корона»?
Согласимся, что производство у монголо-татар было представлено и скотоводством тоже, только отнюдь, не «малопродуктивным», так как еще в X в., татары «вели с киданями торг коровами, баранами, верблюдами и войлоками...» (17,26—27).
Товарность экономики сама по себе не говорит о высокой продуктивности. Или автор «Короны» не слыхал, например, про лозунг «Не доедим, но вывезем»? Если, допустим, крестьянин с урожаем в сам-три, везёт часть зерна на ярмарку, чтобы купить соли, это делает сам-три сказочно высоким урожаем? Отнюдь. А раз так, то для утверждений о замечательно продуктивном скотоводстве у «татар», нужно что-то ещё, кроме факта торговли.
Далее автор пытается доказать, что ордынцы были высокоразвитым народом, потому что у них была мощная металлургия. На первый взгляд, выкладки автора выглядят убедительно. Но на второй взгляд... всё, как обычно. Оговорюсь, что собственно наличие у монголов металлургии никто не оспаривает. Речь идёт исключительно о методах доказательства, применённых автором «Короны».
Также упомянутый выше араб Ибн-аль-Асир, сообщает, что «татары своими руками делают необходимое для себя оружие» — то есть своими силами изготавливают оружие для своего многочисленного войска, в достаточном, надо полагать, количестве и соответствующего качества. Записки Ибн-аль-Асира составлены, как было упомянуто выше, в 1218—1219 г. (101, 1, 5).
В частности, татары «своими руками» изготавливали, как мы можем убедиться из записок Мэн-хуна, составленных одновременно с записками Ибн-аль-Асира, «легкие и тонкие сабли», которые были их основным вооружением (17, 231).
В самом деле, в раннеклассовых обществах меч — это редкое и ценное оружие. Если народ в состоянии обеспечить мечами (или, в монгольском случае, саблями) десятки тысяч рядовых бойцов, значит, из раннеклассовых штанишек этот народ заведомо вырос...
«Если!» — сказали бы спартанцы. Если монголы в самом деле вооружили саблями рядовых бойцов, и сабли стали основным оружием монгольской армии, как о том пишет г-н Еникеев со ссылкой на академика Васильева.
Однако Ибн-аль-Асир в приведённой цитате не говорит о массовом использовании монголами сабель. А Чжао Хун (который пошёл бы судиться, если бы узнал, что его труд приписывают Мэн Хуну) лишь утверждает, что сабли у монголов были лёгкие и тонкие:
[Усилие, требующееся для натягивания тетивы] лука, непременно бывает свыше одной [единицы] ши 549. Ствол стрелы сделан из речной ивы. Сабли очень легки, тонки и изогнуты.
Как вы видите, о саблях, как основном вооружении монголов, речь не идёт. Более того, поголовное вооружение монголов саблями противоречит как письменным источникам, так и данным археологии.
Во-первых, Плано Карпини писал, что «мечами, острыми в конце, режущими с одной стороны и несколько кривыми» вооружены богатые монгольские воины.
Во-вторых, по данным Ю.С. Худякова («Boopyжение Центрально-Азиатских кочевников в эпоху раннего и развитого Средневековья», Новосибирск, 1991), археологами, изучающими монгольские памятники Центральной Азии, был найден 31 сложносоставной монгольский лук, сотни наконечников стрел, и только пять единиц длинноклинкового оружия. В том числе — обломок меча китайского или тибетского образца, найденный при раскопках в Каракоруме, и обломок палаша (длинной прямой сабли), найденный там же. Тех самых «лёгких, тонких и изогнутых» сабель найдено всего три штуки. Далее Худяков пишет, что в походах в чужие страны монгольские тяжеловооружённые всадники, необходимой частью вооружения которых и были сабли, охотно пользовались местными образцами.
Таким образом, десятки тысяч монгольских всадников, главным оружием которых были сабли отечественного производства, оказались лишь плодом воображения.
При том отметим, что возможно, многие города были построены средневековыми татарами именно до «монголо-татарского нашествия» — до установления власти монгольской державы в указанных районах Евразии, но факты эти официальными историками Запада и Востока особо не «оглашались» — вернее, были сокрыты...
Седьмая глава классической, известнейшей книги Б.Д. Грекова и А.Ю. Якубовского «Золотая Орда и её падение» называется «Городская жизнь Золотой Орды». И там русским по белому, прямо в начале главы, сказано, что «подавляющее число» городов Золотой Орды существовало ещё до образования этого государства. При этом в списке литературы к «Короне» работа Грекова и Якубовского не значится, из чего можно сделать вывод, что г-н Еникеев позволяет себе критиковать историков, не утруждаясь знакомством с их книгами.
В Китае вводились бумажные ассигнации, и именно по инициативе монголо-татар, а вовсе не «благодаря советам умных китайцев» (81, глава XCVI).
Источник под номером 81 — это Марко Поло, «Книга о разнообразии мира». Заглянем к Марко. Вот глава XCVI (96) целиком:
Как великий хан вместо монет тратит бумажки
В Канбалу — монетный двор великого хана, да такой, что про великого хана сказать можно — алхимию он знает вполне, и вот почему. Приказывает он изготовлять вот какие деньги: заставит он набрать коры от тутовых деревьев, листья которых едят шелковичные черви, да нежное дерево, что между корой и сердцевиной, и из этого нежного дерева приказывает изготовить папку, словно как бумагу; а когда папка готова, приказывает он из нее нарезать вот как: сначала маленькие [кусочки], стоящие половину малого ливра, или малый ливр, иные ценой в пол серебряный грош, а другие — в серебряный грош; есть и в два гроша, и в пять, и в десять, и в безант, и в три, и так далее до десяти безантов; и ко всем папкам приложена печать великого хана. Изготовляется по его приказу такое множество этих денег, что все богатство в свете можно ими купить. Приготовят бумажки так, как я вам описал, и по приказу великого хана распространяют их по всем областям, царствам, землям, всюду, где он властвует, и никто не смеет, под страхом смерти, их не принимать. Все его подданные повсюду, скажу вам, охотно берут в уплату эти бумажки, потому что, куда они ни пойдут, за все они платят бумажками — за товары, за жемчуг, за драгоценные камни, за золото и за серебро: на бумажки все могут купить и за все ими уплачивать; бумажка стоит десять безантов, а не весит ни одного.
Приходят много раз в году купцы с жемчугом, с драгоценными камнями, с золотом, с серебром и с другими вещами, с золотыми и шелковыми тканями; и все это купцы приносят в дар великому хану. Сзывает великий хан двадцать мудрых, для того дела выбранных и сведущих, и приказывает им досмотреть приносы купцов и заплатить за них, что они стоят. Досмотрят мудрецы все вещи и уплачивают за них бумажками, а купцы берут бумажки охотно и ими же потом расплачиваются за все покупки в землях великого хана. Много раз в году, сказать по правде, приносят купцы вещей тысяч на четыреста безантов, и великий хан за все расплачивается бумажками.
Скажу вам еще, много раз в году отдается приказ по городу, чтобы все, у кого есть драгоценные камни, жемчуг, золото, серебро, сносили все это на монетный двор великого хана; так и делают, сносят многое множество всего этого; и уплачивается всем бумажками. Так-то великий хан владеет всем золотом, серебром, жемчугом и драгоценными камнями всех своих земель.
Скажу вам еще о другом, о чем следует упомянуть: когда бумажка от употребления изорвется или попортится, несут ее на монетный двор и обменивают, правда с потерей трех на сто, на новую и свежую. И другое еще следует рассказать в нашей книге: если кто пожелает купить золота или серебра для поделки какой-нибудь посудины, или пояса, или чего другого, то идет на монетный двор великого хана, несет с собой бумажки и ими уплачивает за золото и серебро, что покупает от управляющего двором.
Рассказал вам, как и почему великий хан должен иметь и имеет богатства более, нежели кто-либо в свете. А вот что еще изумительнее: у всех царей в свете нет столько богатства, сколько у великого хана.
Рассказал вам и описал, как великий хан изготовляет бумажки, а теперь порасскажу о великих господах, что по приказу великого хана из этого города Канбалу распоряжаются.
Где здесь доказательства того, что монголы сами, без китайцев, придумали бумажные деньги? Или г-н Еникеев считает таким доказательством слова «про великого хана сказать можно — алхимию он знает вполне»? Это полноценным свидетельством не назовёшь. Вообще же, если поверить автору «Короны», ситуация получается самая анекдотическая. Монголы, которые раньше не были замечены в производстве бумажных денег, завоевали Китай. И тут же изобрели эти бумажные деньги, совсем-совсем никак не опираясь на опыт китайцев, которые печатали банкноты уже несколько столетий (с IX века). «И тут мне так масть пошла, так пошла...» ©
Выбрал великий хан двенадцать знатных князей и им поручил все дела в тридцати четырех областях.... Зовут их scieng, что значит «великий суд» (там же, глава XCVII).
И далее автор даёт сноску:
Комментатор пишет: «Марко Поло, как и его мусульманские современники, смешивает слово «сян», обозначавшее членов совета 12, со словом «син», которым обозначались 12 главных областей, на которые разделялся Китай при монголах». Но скорее всего правы более Марко Поло и «его мусульманские современники» — ничего они, скорее всего, «не смешивали», и слово, смысл которого был «Великий суд» (или «Высокое собрание, совет»), звучало несколько по-другому, а не «по-китайски» — просто слово это было искажено сначала Марко Поло, а после его переводчиками и «толкователями» в духе китайской «Истории о монголах». Всего вероятней, что слово это соответствует современному татарскому слову «жыен», что означает «собрание», «собор», «совет». Буква «ж» в слове «жыен» произносится мягко, как нечто среднее между английскими звуком, подобным «Ш» в слове she, и английской буквой g.
Вот-вот. «Сян» или «жыен» — ну, практически одно и то же! Вообще-то, вопросы о происхождении слов решаются путём не произвольного тыканья пальцем в англо-татарско-китайский словарь (такой вообще есть?), а путём серьёзного лингвистического исследования.
В пользу данного предположения также говорит то, что комментатор отмечает: «В переводе И. Минаева пропущено: «дворец, в котором они живут, носит то же самое название» — представляется, что дворец, в котором живут и работают члены «совета 12», никак не мог называться тем же словом, что и «член совета».
Мгм. Скажем, о слове «магистрат», в зависимости от контекста означающем орган управления или отдельного чиновника, г-н автор и слыхом не слыхивал.
Поделиться4918-11-2013 20:30:09
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
«...татарскому историческому источнику, составленному на татарском языке...»©
В очередной части критического опуса по книге Г.Р. Еникеева «Корона ордынской империи» мы узнаем, как автор читает источники... Вернее, он их не читает, а пересказывает со слов М.А. Усманова, при этом приписывая Усманову совершенно посторонние идеи.
Теперь обратимся к татарскому историческому источнику, составленному на татарском языке в конце XVI — самом начале XVII в. — это сборник с официальным названием «Дафтар-и Чынгыз-наме» (105,124—125)...
Автор «Короны» датирует книгу о Чингис-хане рубежом XVI – XVII веков, ссылаясь при этом на работу Усманова «Татарские исторические источники», стр. 124 — 124. А теперь смотрим, что на самом деле написано у Усманова:
Исходя из этого, «Дафтар-и Чингиз-наме» следует датировать 80-ми годами XVII столетия. … О составителе «Дафтар-и Чингиз-наме» каких-либо прямых данных нет. Известно только, что он был довольно начитанным и в литературном отношении весьма талантливым человеком, жившим и творившим в последней четверти XVII столетия.
Далее автор «Короны» продолжает рассказывать сказки, приписывая их совершенно безвинному Усманову:
Несомненно, были и есть более древние татарские исторические источники, сведения из которых вошли в этот сборник. Например, «сотни рукописей» на старотатарском языке, написанные в период с XII по XVII вв., были обнаружены в г. Касимове и его окрестностях только в ходе двух научных экспедиций в 60-х гг. XX в. (105, 54).
Разумеется, никаких рукописей XII века на «старотатарском» языке у Усманова нет:
В широкой распространённости восточных книг в Касимове в XV – XVII веках сомнений быть не может — это убедительно показали результаты археографических экспедиций 1964 и 1966 годов. Например, автором этих строк были выявлены и приобретены у татарского населения Касимова сотни рукописей, среди которых следует особо отметить списки таких ранних сочинений, как «Кунийат ал-мунийа...» (Достижение желаемого для завершения изобилия) Наджм ад-дина аз-Захиди ал-Газмини (умер в 658/1260 году) в списке 719/1319 года и «Хусалат ал-фатави» (Квинтэссенция фетв) Тахира бин Ахмад ал-Бухари ал-Ханафи (умер в 542/1147) в списке начала XIV столетия. По бумаге, палеографии и стилю выполнения оба списка очень похожи друг на друга, происхождение их среднеазиатское. Кроме них приобретены десятки других татарских, турецких, крымско-татарских, староузбекских и арабо-персидских рукописей-списков XV, XVI, XVII столетий.
Зачем же автор «Короны» обратился к «Дафтар-и Чынгиз-наме»? Чтобы привести татарскую легенду о происхождении Чингис-хана.
Ведь Чынгыз хана, как известно, многие вполне обоснованно считали в свое время чуть ли не наместником Бога на Земле, фактически Мессией, причем по доброй воле считали, по убеждению... И не только средневековые татары, а и многие другие народы. И рассматриваемая летопись, изложенная тогда в форме легенды в общедоступной форме, должна была быть подтверждением этого народного мнения, иначе народ бы не понял автора, со всеми вытекающими отсюда, весьма, надо полагать, неприятными для него последствиями.
Также, для лучшего восприятия народом, достаточно осведомленным о географии Центральной Евразии, должны были быть в летописи-легенде отражены и объективные факты — географические и этнографические, а также и хронологические сведения — место и время рождения героя; названия имен собственных известных личностей, топонимы, некоторые даты известных событий, условия жизни персонажей и т. п. И красивая легенда о герое обязательно должна была быть «вплетена» в оправу правдивой фабулы, безо всякой фальши «привязанной» к определенной — реальной — местности, и к обстановке, соответствующей реалиям описываемого времени, и к достаточно точной хронологии.
Итак, согласно автору «Короны», литературное изложение легенды должно соответствовать, с одной стороны, стереотипу, сложившемуся у народа, а с другой стороны — реальным фактам. Что любопытно, противоречия г-н Еникеев не видит. Фолк-историки вообще любят тезис «то, о чём говорит память народа, есть чистая правда». Не вдаваясь в долгие рассуждения, почему это не так, приведу лишь один, но характерный пример ложной исторической памяти. Если спросить у людей на улице, кто продал Аляску, немалая часть прохожих ответит, что это была Екатерина II, тогда как в действительности сделку заключил Александр II.
Но вернёмся к «Короне». Что там с легендой о Чингис-хане?
У Белого моря, «в городе Мальте жил Алтын-хан, жену которого звали Курлавуч. У них росла дочь — красавица Гуламалик-Куркли... однажды, открыв окно, она увидела солнечный луч и... забеременела от него. Родители, чтобы избежать позора, посадили ее на специально снаряженный корабль и пустили по морю».
«Однако беременная царевна попадает в руки Тумаула, «деда» Чынгыза, который женится на ней и радуется тому, что она беременна и девственница. Вскоре у них родился сын, которому дали имя Дуйын-Баян. От Тумаула царевна-изгнанница рожает еще двух сыновей... чтобы они не были соперниками Дуйын-Баяну, отец отправляет в страну калмыков..., а последнего женит на Алангу, происходившей также из рода Алтын-хана. Алангу родила трех сыновей...
После смерти Дуйын-Баяна вдова Алангу опять забеременела, но также от божественного луча. Претендовавшие на престол старшие сыновья обвинили ее в разврате. Алангу требует выяснения; чтобы убедиться в ее беспорочности специальная «комиссия» должна была нести дежурство у ее дома. Под утро с неба спускается яркий луч, который входит в дом Алангу, а через некоторое время выходит оттуда в образе серого волка, и, крикнув «Чынгыз!», уходит в лес. Народ убеждается в невинности Алангу. Родившемуся сыну дают имя Чынгыз»
В общем, легенда, как легенда. Ничего особенного. Но ежели вспомнить контекст, в который помещает эту милую историю г-н Еникеев, то получаем, что одно противоречие едет на другом и противоречием же погоняет.
Во-первых, легенду автор «Короны» излагает по «Татарским историческим источникам» Усманова. Усманов же, пересказав легенду, отмечает, что она представляет собой ни что иное, как пересказ официальной родословной Чингис-хана, изложенной, в частности, в «Сокровенном сказании». Но г-н Еникеев считает «Сокровенное сказание» китайской подделкой!
Далее Усманов пишет, что автору легенды официальная родословная Чингис-хана была известна в «сильно фольклоризированном и, возможно, сокращённом виде». Например, вместо Есугея отцом Чингис-хана назван Дуйын-Баян (с «Сокровенном сказании» он — десятый предок Чингиса). Более того, неизвестный автор «Дафтар-и Чынгиз-наме» и сам подошёл к материалу более, чем творчески. Если в «Сокровенном сказании» и в сохранившихся до наших дней фрагментах «Алтан дафтар» от луча родился десятый предок Чингиса, то автору татарского источника этого оказалось мало, и он, проигнорировав дальних предков своего героя, оборудовал небесным происхождением самого Чингиса и его отца.
А теперь вопрос. Если «Сокровенное сказание» — есть китайская фальшивка, то каким образом кривой пересказ этой фальшивки может стать истиной?
Во-вторых, г-н Еникеев утверждает, что автор легенды, равно как и его читатели, ориентировался в реальной географии Восточной Сибири.
Название города из легенды — «Мальта», это название населенного пункта, и реального. Но не южноевропейского, известного ныне, а сибирского.
Сибирское село Мальта существует и в наши дни. Однако М.Н. Мельхеев, специалист по топонимике и истории Забайкалья, указывает, что деревня Мальтинская появилась только в 1675 году (см. М.Н. Мельхеев. «Географические названия Восточной Сибири». Иркутск, 1969). Однако сам Мельхеев производит название «Мальта» от бурятского слова. Быть может, задолго до XVII века, на месте села существовал город с бурятским названием?
Нет. Дело в том, что сибирское село Мальта известно специалистам всего мира, как место, где обнаружена стоянка людей эпохи позднего палеолита. Раскопки ведутся уже около 90 лет. И при этом не было найдено никаких следов города предков Чингис-хана.
«Белое море» — это однозначно топоним, и сохранился он к настоящему времени, хотя не совсем как название именно моря. … В легенде это название моря, но — река Белая фактически впадает в море — Байкал, она — как бы продолжение (залив) моря, учитывая что Ангара, притоком которой и является Белая, вытекает из моря — Байкала.
Оцените! Байкал — большой, как море, Ангара вытекает из Байкала, а Белая впадает в Ангару — и это значит, что Белая есть море!
Что тут можно сказать? «Глобус, это Сова. Сова, это Глобус.»
Можно возразить, что этот топоним «Белая» — название русское. Но есть, к примеру, также и в Башкирии река Белая, по-татарски же называется «Агидель», то есть — «Белая река». Отсюда видно, во всяком случае, что в названии реки прилагательное «Белая» сохраняется при переходе его в другой язык.
То есть, ежели слово «Белая» сохранилось при переводе один раз, то оно обязано сохраняться и во всех прочих случаях? Сказочный бред. Тем более, что бурятское название Белой к белому цвету не имеет ни малейшего отношения, и река Белая получила своё нынешнее название заметно позже времён Чингис-хана. Вновь «Географические названия Восточной Сибири»:
Белая, р., приток Ангары – название реки связано с выходами на ее берегах горных пород белого цвета – известняков и белой керамической глины. Буряты реку называют Булун (булун, булунг – по–тюрк. "округлый залив", "излучина реки"). Действительно, эта река в нескольких местах имеет очень большие, примечательные излучины (луки). Первые русские, бывавшие на этой реке, искаженно записали бурятское название Булун – "беленя река", которая затем по созвучию со словом белый получила чисто русское название – Белая.
Таким образом, если «Мальта» на некоем «Белом»... эээ... водоёме не является чистым совпадением (впрочем, и этот вариант нельзя исключить полностью), то разумнее всего предположить, что «Дафтар-и Чынгыз-наме» сочинял человек, не просто живший в конце XVII века, после возникновения деревни Мальтинской и открытия русскими реки Белой, но ещё и очень плохо ориентировавшийся в географии Восточной Сибири. Поэтому совершенно беспочвенны все заявления автора «Короны» о том, что
...для лучшего восприятия народом, достаточно осведомленным о географии Центральной Евразии, должны были быть в летописи-легенде отражены и объективные факты — географические и этнографические, а также и хронологические сведения — место и время рождения героя; названия имен собственных известных личностей, топонимы...
В-третьих. Автору «Короны» очень-очень хочется представить предков Чингис-хана оседлым и высокоразвитым народом.
Особо стоит отметить, что в татарской легенде, отрывок из которой приведен выше, имеется существенная деталь в сюжете о чудесном происхождении Чынгыз хана: волшебный луч проникает не в дымоход юрты, как в легенде китайцев и персов, а в окно городского дома. И легендарный волк убегает в дверь именно дома.
Итак. Автор легенды писал о событиях, происходивших за четыре с половиной столетия до его рождения. Он руководствовался более ранними источниками, дошедшими до него в искажённом и неполном виде. Впрочем, он и сам искажал так, что только в путь (см. перевранное имя Чингис-ханова отца), да ещё и не чурался уверенно писать о вещах, в которых не смыслил (география Восточной Сибири). И теперь нам предлагают безоговорочно верить этому автору на слово, когда он рассказывает о бытовых деталях почти полутысячелетней давности!
Идиот, быть может, и поверит.
А в самом деле, откуда взялся дом? Вполне вероятно, что автор «Дафтар-и Чынгиз-наме», будучи носителем вполне средневекового сознания, просто механически переносил реалии своего времени на эпоху, о которой писал. Это вполне известное явление. Тем же самым некогда грешили и европейцы. Чтобы далеко не ходить, приведу цитату из общеизвестной книги. Йохан Хёйзинга, «Осень Средневековья»:
Жизнь рыцаря есть подражание. Рыцарям ли Круглого Стола или античным героям — это не столь уж важно. Так, Александр со времен расцвета рыцарского романа вполне уже находился в сфере рыцарских представлений. Сфера античной фантазии все еще неотделима от легенд Круглого Стола. В одном из своих стихотворений король Рене видит пестрое смешение надгробий Ланселота, Цезаря, Давида, Геркулеса, Париса, Троила, и все они украшены их гербами. Сама идея рыцарства считалась заимствованной у римлян. "Et bien entretenoit, — говорят о Генрихе V, короле Англии, — la discipline de chevalerie, comme jadis faisoient les Rommains" ("И усердно поддерживал <...> правила рыцарства, как то некогда делали римляне").
Городской дом родителей Чингис-хана — это из того же ряда, что древнеримское рыцарство или герб царя Давида.
Кстати, чтобы задуматься о склонности средневековых людей перекладывать свои законы и обычаи на другие эпохи, не обязательно даже читать специальную литературу (того же Хёйзингу). Достаточно романа, который большинству из нас знаком со школьной скамьи:
— Хорош союзник! — молвил Фиц-Урс нетерпеливо. — В самый решительный час разыгрывает из себя шута! Скажи на милость, к чему ты затеял этот нелепый маскарад?
— Чтобы добыть себе жену, — хладнокровно отвечал де Браси. — По способу колена Вениаминова.
— Колена Вениаминова? — повторил Фиц-Урс. — Не понимаю, о чём ты говоришь!
— Как, разве тебя тут не было вчера вечером, когда приор Эймер рассказывал нам историю, после того как менестрель спел романс?.. Он рассказал, что в отдалённые времена в Палестине возникла смертельная вражда между племенем Вениамина и остальными коленами израильского народа. И вот они перебили почти всех рыцарей этого племени, а те поклялись именем пресвятой богородицы, что не допустят, чтобы оставшиеся в живых женились на женщинах из вражеских колен. Впоследствии они раскаялись, что дали такой обет, и послали к его святейшеству папе спросить совета, как бы им снять с себя эту клятву; и тогда, по совету святого отца, молодёжь из колена Вениаминова отправилась на великолепный турнир и похитила оттуда всех присутствовавших дам и таким образом добыла себе жён, не спрашивая согласия ни самих невест, ни их семейств.
— Я слышал эту историю, — сказал Фиц-Урс, — но только сдаётся мне, что либо ты, либо приор всё спутали — и время этих событий и самые обстоятельства дела.
И снова цитата из «Короны»:
...китайцам и их соавторам-последователям персам необходимо было в своей историографии представить Чынгыз хана исключительно прирожденным «диким кочевником», «учителями» которого были именно китайцы.
http://lurkmore.to/Теория заговора
И на этом закончим на сегодня.
Поделиться5009-01-2014 21:19:38
- Новичок
- Откуда: Москва, Зеленоград
- Сообщений: 19
- Уважение: +8
- Позитив: +0
- Пол: Мужской
- Последний визит:
31-05-2014 19:55:16
Во первых, всем здравствуйте. Во вторых, разрешите признаться Клаус Штертебеккер, что был несколько удивлён обнаружив здесь столь обстоятельную критику Вами писаний этого "независимого историка" Гали Еникеева. С этого удивления я и зарегистрировался на вашем форуме. Прежде чем продолжить далее, надо в третьих сказать то, что должно было быть во вторых, т.е. представиться. Зовут меня и в реале Ирек, а по национальности я татарин, что в соответствии с моим отчеством Гаттарович определяет вторую часть моего никнейма. Думаю, что с моего представления становится понятным мой интерес к писанкам подобных авторов, из которых этот "независимый историк" у меня на ---асабом--- счету.
Познакомился я с его опусами на татарских форумах, куда он, наверное первее всего навострился было прийтить с пиаром своей "Короны...". Нам, мне и одному товарищу из Казани удалось уйтить его с этих форумов, теперь он болтается где-то по просторам инета, и вроде свой сайт или ещё какая площадка у него есть. Нет, вообще-то непременного желания уйтить его не было, но пиариться с этой своей писанокой мы ему не дали. Надо сказать, что были из "народа форумного татарского", что повелись на эти писанки. Да что говорить, Чингисхана щас многие, как в игре козлодрание делят, а иные даже русским царем объявляют его внука Батыя. К слову, с автором русского батыйства, я тоже на одном татарском форуме встречался, и если помнит даже помог ему с некоторым материалом, а то он говорил, что только с инет источников он пишет свои труды.
Гали Еникеева отлавливать в инете я не хочу, но было и есть желание как-нибудь выбрать время и в своём блоге ЖЖ подробнее разобрать его этот опус "Корону...". Клаус Штертебеккер, по Вашему разрешению я бы желал представить в своём блоге Вашу здешню критику.
Да вроде бы Исхаков Д.М. писал некоторую рецензию на его, Гали Еникева статью "По прозвищу звон железа", а вот насчет рецензий от самой АН РТ, об чём он тоже вещал, это несколько непонятно. Этот хисторик ещё писал, что получил рецензию, хвалебный отзыв и от меджлиса татарских мурз. Списывался я с их ресурсом в инете, мне тогда ответили, что напросился он выложить свой текст с пиаром этой своей книги, ему и разрешили.
---«Список использованной литературы» к «Короне» включает, ни много, ни мало, 119 пунктов. Однако число это — дутое.---
Клаус Штертебеккер, надо заметить, что он, этот писатель объявляет указанный список или какую-то его часть "запрещенными в царской России и Советском Союзе историческими источниками".
---Ахмет-Заки Валидове, известном также, как Ахметзаки Валиди Туган. Впрочем, о Валиди Тугане и том, стоит ли доверять его выкладкам, мы поговорим в свой черёд.---
Интересно, а был этот черёд, и если был можно ссылочку на это. Знаю, что Кульшариповы из Уфы, и оттуда же их подпевалы вроде соц. философа А.Т. Бердина набрасывались на Исхакова, но другого, московского, на Салавата Мидхатовича, подвершего сомнению, что "Воспоминания" этого турецкого подданного могут быть достоверным историческим источником.
За сим пока всё, если только ещё не сказать, что хотел бы подружиться.
Поделиться5109-01-2014 23:11:37
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
Ирек Таттарыч написал(а):
Во первых, всем здравствуйте.
Здравствуйте и добро пожаловать на форум!
Ирек Таттарыч написал(а):
Зовут меня и в реале Ирек, а по национальности я татарин, что в соответствии с моим отчеством Гаттарович определяет вторую часть моего никнейма.
Очень приятно, Павел.
Ирек Таттарыч написал(а):
иные даже русским царем объявляют его внука Батыя
Вы о Константине Пензеве? Просто о его книге "Царь Батый" я тоже когда-то писал...
Ирек Таттарыч написал(а):
по Вашему разрешению я бы желал представить в своём блоге Вашу здешню критику.
Если Вас не затруднит, то Вы потом, быть может, поделитесь ссылкой? Наверняка я что-то да пропустил/упустил/неясно сформулировал, и возможная критика была бы мне очень полезна.
Ирек Таттарыч написал(а):
надо заметить, что он, этот писатель объявляет указанный список или какую-то его часть "запрещенными в царской России и Советском Союзе историческими источниками".
Мне это тоже очень понравилось. Я там, дальше, даже пару раз прошёлся по этой его привычке.
Ирек Таттарыч написал(а):
Интересно, а был этот черёд, и если был можно ссылочку на это.
Вот в этом посте: Критика: Г.Р. Еникеев, "Корона Ордынской империи" . Я, в целом, исходил из того, что Валидов слишком активно занимался политикой для того, чтобы его можно было считать не ангажированным учёным.
Ирек Таттарыч написал(а):
За сим пока всё, если только ещё не сказать, что хотел бы подружиться.
Взаимно.
Поделиться5210-01-2014 10:00:22
- Ноттингемское недоразумение
- Откуда: Москва
- Сообщений: 755
- Уважение: +1626
- Позитив: +1563
- Пол: Женский
- Последний визит:
27-12-2017 11:01:26
Клаус Штертебеккер написал(а):
Если вот это — европеоидная внешность, то я — попугай Сильвера.
Поминаю, что было давно и не правда, но, похоже, ты имеешь небольшой шанс оказаться попугаем Сильвера. НО! Только в том случае, если портрет создан не-европейцем.
Есть такое много-букв-почитать: http://kitap.net.ru/bayar3.php
После прочтения вообще запутываешься в жуть, но точно понимаешь, что и мнения Гумилева имеют под собой какие-то, хоть и смутные, основания. Не он один запутался.
Видимо, чтобы нам стало совсем плохо, моя подруга, судмедэксперт, прислала фотографию с предложением определить расу представленной женщины. 
Отредактировано LinLis (10-01-2014 10:05:36)
Поделиться5310-01-2014 14:48:44
- Новичок
- Откуда: Москва, Зеленоград
- Сообщений: 19
- Уважение: +8
- Позитив: +0
- Пол: Мужской
- Последний визит:
31-05-2014 19:55:16
Адрес моего блога http://irek-tattarich.livejournal.com/. Если можно, могу поставить этот адрес в свою подпись, а изначально поставить и даже просто представить его на форуме, скажем так, я "постеснялся". Надо заметить, в профиле он указан.
Тематика моего блога более акцентирована на башкирско_татарской тематике. Это я о том, на что у меня пока хватило времени там представить. Со временем для текстуального изложения своих размышлений у меня очень не просто, тем более без наличия графоманских способностей. Кстати, у меня кроме способностей писать и с грамматикой плохо, так что не кляните меня очень за последнее. Да, и вообще за мой русский язык
Собственно эта, указанная тематика моего блога думаю мало, кому на форуме будет интересна, но как сказать. Пожалуй, не открою Америк, и не изобрету лисапеда, если скажу, что выделенных, отдельных историй не бывает, во всяком случае, это не так у наших народов. Хотя надо заметить, что местами и кое-кто порой из моих земляков башкир гуманитариев пытается что-то подобное сотворить. В общем же, думаю, не ошибусь, если скажу, что на сейчас в республике, если не превалирует, то активно внедряется так называемая теория Руденко-Мажитова, предполагающая заданность на некий издавна существующий единый башкирский народ, причем очень больших ассимиляторских способностей. Приходили к башкирам волнами разные народы, причём не малым числом, приходили и сами башкиры к другим народам, но все непременно поглощались этим народом, башкирами, или вернее башкортами. В инете встречал высказывание Мажитова Н.А., что-то на подобие того, что как ступала нога человека в пределы Башкортостана, так он и становился башкиром. И это при том, что территория, так называемого Исторического Башкортостана рисуется очень и очень обширной.
Сам же я из технарей, и то из бывших. Некогда, т.е. в 1980 году я закончил физтех, что в городе Долгопрудном. Заканчивал я и аспирантуру, и тоже по технарной ипостаси, но в зеленоградском МИЭТе. Но, я уже сказал, всё это, как и предперестроечная работа в соответствии с образованием в прошлом. Интерес же к истории у меня, это как состояние души. А та указанная без тире тематика моего блога определяется тем, что я татарин уродился и вырос в Башкортостане. И до сих пор позволяю себе шутить, что, проживая в Зеленограде уже с 1980 года, до сих пор в своём родном Янауле расположенном на самом Севере РБ живее многих там живых. Так что та указанная тематика для меня почти что проблематика. В инете, проявляющаяся и в том, что я персона нон грата на башкирских ресурсах, куда было, я стучался. Потому с адекватными земляками башкирами мне приходится общаться в основном в личке, а неадекватные бывает даже записывают меня в башкирофобы. Или, как это делает один обществовед инета Карагай-Гирей, в миру соц. философ, объявляют меня неким татаристом.
Врут оне, никаким нац. фобиями я никогда не заболевал, да и никаким истам я не подвергался. Ирек меня зовут, что в переводе означает, воля, свобода, чему в принципе я и соответствую. Есть правда у меня некий «недуг», «недостаток», рассказать за себя, представиться, тем более в обществе, где не то что мало кто меня знает, а вообще я не знаком. Не могу я сугубо никнеймно общаться. Потому было очень приятно Павел, узнать Ваше имя.
Однако, всё за себя здесь, да и за родной Башкортостан тоже. Хотя думаю сказать несколько слов, скажем так, на тему об упомянутом Вами Павел башкирском историке и политике Заки Валиди Тогане. Но это отдельным постом, а пожалуй, и возможно у себя в блоге в рамках или в продолжене начатой там мной темы об образовании БАССР. Там у меня это даже уже было запланировано.
Про царя Батыя и прочие татарские бухгалтерии Великой Татарии из истории земли русской Константина Пензева я построчно не читал, но заглядывал я и в эти писания, есть у меня пара книг и этого автора. Похоже он на меня обиделся, я было ему сказал, что не гоже, в чём он сам объявлял, признавался, писать книги по истории только по инет «источникам». Тем более, что поисковики интернета, неимоверно усиливают субъективизм автора.
Да, по случаю или к слову. Как-то я читал статью Шнирельмана, о том, что в перестроечные и постперестроечные времена книжный мир, ну не скажешь же, что научный мир, «обогатился» многими трудами представителей, как он объявляет малых народов, в коих они возвеличивают, приукрашивают историю своих народов. Прежде чем сказать, что я хочу озвучить здесь, маленькое замечание по книге «Корона…». Этот юрист из Уфы Гали Еникеев может тоже что-то думает, что он нечто пишет, скажем так, с положительным знаком за татарскую историю, однако это сугубо не так, а совершенно наоборот. Не скажу об этом его опусе нехорошими словами, но меня татарина эта его писанка очень коробит.
А сказать я хотел о том, что за нью русскую историю ещё более старателей и естественно их трудов. После того как, я вполне продолжительное время бывал только по небольшим книжным магазинам, годов несколько назад я посетил дом книги на Арбате, и вот тогда я действительно обомлел с того обилия нью трудов по русской истории, что наряду с золотом оформленной и тоже богато представленной классикой намного превышало всё другое вместе взятое.
Нет Павел, у себя в блоге я не собираюсь критиковать Вашу критику опуса Гали Еникеева, а наоборот, если всё же соберусь за давно желаемое, но отложенное, внимательнее разобрать писания этого товарища, то желал бы использовать эти Ваши здешние его разбирательства. Если у меня будут замечания к Вашему тексту, я медленно «читаю» и медленно думаю, я здесь же и постараюсь их «озвучить».
Отредактировано Ирек Таттарыч (10-01-2014 14:57:00)
Поделиться5410-01-2014 18:58:15
- Новичок
- Откуда: Москва, Зеленоград
- Сообщений: 19
- Уважение: +8
- Позитив: +0
- Пол: Мужской
- Последний визит:
31-05-2014 19:55:16
Не помню, где я представлял небольшой текст, который с небольшими правками следует далее здесь:
Мырза (таков его изначальный ник, с которым он и объявился на тат. форумах). Этот Мырз, совсем было нюх потерял, и даже сам ко мне в блог ЖЖ заявился (не стану сейчас искать свой пост, где он объявился и под каким-то ником) с комментарием, как всегда пиаря свои опусы). Кстати, он, как правило, вещает как бы от второго лица, восхищенного трудами «независимого историка» Гали Еникеева. Таким же образом, он, было, объявился и на ресурсе «В контакте» http://vk.com/id68567029#/topic-1839575 … offset=60, как всегда с рекламой своих книг, и с той некоей «подлинной» историей татар. Там я и сказал ему, что хочу как-нибудь собраться в своём блоге ЖЖ, и подоробнее разобрать тот бред, что представлен в его «Коронке…».
А он сам пришёл. «Торопишься, торопишься Мырз, но думаю, обязательно соберусь, хотя и не скоро, за много чего я уже взялся» - ответил я ему тогда.
Имел я уже некоторый опыт разбора его книги «Корона ордынской империи», когда он по ником Мырз объявился на татарских форумах, с бредом, что Иван Грозный второй по значимости герой татарского народа, и что из татар только 300 крымцев и 500 ногайцев защищали Казань, а остальные были марийцы, и прочие финно-угры. А Иван Грозный с Шигалейкой законно и даже по праву наследования брали Казань.
Не знаю, до сих пор ли хвастается он, Мырз, что упомянутый его опус одобрил Меджлис татарских мурз (это вроде русского дворянского собрания). Списался было я с Меджлисом. Сказали, да напросился было этот человече выложить аннотацию и слова некоторые за свою книгу, мы, мол, и допустили это, и всё. И более ничего. А тем татарским историкам, кто писал ему рецензии, что скажешь, кроме как Всевышний им судья.
Вот ссылки, где мы с одним юзером, с коим я уже и в реале хорошо знаком, немного препарировали этого Мырза и его книгу.
http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=5702
http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=58..
Надо заметить, что на том форуме этого Мырза изначально чуть было на кошму не подняли. Подобное сначала было и на другом тат. форуме
http://www.tatforum.info/forum/
, но в конце концов там ему ещё более досталось. Он ещё было повертелся на форуме МТСС, админ которого бывает привечает всякое такое и прочее. А в общем же, слинял тов. Мырз с тат. форумов. Однако лезе и лезе он во все дырки виртуала с пиаром своих книг, и ведь в реале издают их, и ведь хавают это и прочее подобное.
Мне «В контакте» объявили, что де Мырз то этот преуспевает в бизнесе, книги издает. Да и сам он везде, где-то только может хвастает , что уже 5-ую книгу наструлял.
Так от такого добра, и особенно в крупных книжных магазинах, полки ломятся. Дураков же много, глотают всякую такую жвачку. Однажды подъехал я в Дом Асадуллаева, что в Москве по случаю какого-то мероприятия. Сидят наших несколько известных татар, и один, тоже вроде из не безызвестных соловьём заливается о "Коронке", и щастья в глазах было, что полные штаны. Спросил я его по книге одно, спросил другое, а там и третье, и тихонько он ретировался, мол идтить ему надо. Был бы он молодой, а так и меня значительно он старше, не дал бы я ему так тихонько уйтить, а всё же ещё бы попытал, чего же такого хорошего написал этот Мырз про нашу, татар историю.
Однако если даже люди старшего поколения бывают так слабы на такой бред, то ведь младежи часто подавай только пап лётчиков пулемётчиков и предков непременно великих. А с великим Чингисханом, оне готовы и Ивана IV захавать себе в татарские герои.
«В общем Мырз, погодь несколько и мы с тобой споём» - заключил я свой ответ в блоге этому мырзу. И вот неожиданно обнаружил здесь обстоятельную критику его "Коронки..."
Поделиться5510-01-2014 23:50:39
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
LinLis написал(а):
Поминаю, что было давно и не правда, но, похоже, ты имеешь небольшой шанс оказаться попугаем Сильвера.
"Пиастры! Пиастры! Пиастры!"
LinLis написал(а):
Только в том случае, если портрет создан не-европейцем.
Так оно и было, полагаю.
LinLis написал(а):
Есть такое много-букв-почитать: http://kitap.net.ru/bayar3.php
Я внимательно прочту на свежую голову.
LinLis написал(а):
прислала фотографию с предложением определить расу представленной женщины.
Сначала я подумал, что это европеоид, с сильной монголоидной примесью. С одной стороны, европейский разрез глаз, с другой - явная брахикефалия, плоское лицо, форма носа, скулы... По первому моему впечатлению - антропологический тип, иногда встречающийся на севере Европейской России (лапоноиды и иже с ними).
А потом я полез в Сеть для самопроверки - и выяснил, что ошибся. Во-первых, у учёных нет согласия, является ли уральская малая раса частью европеоидной или же монголоидной. Во-вторых, это с равным успехом может быть не только Северо-Восточная Европа, но и Западная Сибирь.
Поделиться5610-01-2014 23:56:49
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
Ирек Таттарыч написал(а):
Адрес моего блога http://irek-tattarich.livejournal.com/. Если можно, могу поставить этот адрес в свою подпись, а изначально поставить и даже просто представить его на форуме, скажем так, я "постеснялся". Надо заметить, в профиле он указан.
Простите, я был немного невнимателен.
Ирек Таттарыч написал(а):
Потому было очень приятно Павел, узнать Ваше имя.
Спасибо.
Ирек Таттарыч написал(а):
думаю сказать несколько слов, скажем так, на тему об упомянутом Вами Павел башкирском историке и политике Заки Валиди Тогане. Но это отдельным постом, а пожалуй, и возможно у себя в блоге в рамках или в продолжене начатой там мной темы об образовании БАССР. Там у меня это даже уже было запланировано.
Буду ждать.
Ирек Таттарыч написал(а):
Этот юрист из Уфы Гали Еникеев может тоже что-то думает, что он нечто пишет, скажем так, с положительным знаком за татарскую историю, однако это сугубо не так, а совершенно наоборот.
У меня при чтении книги сложилось впечатление, что он не ошибается, а сознательно искажает историю в угоду своим политическим взглядам. Надеюсь, что я неправ.
Ирек Таттарыч написал(а):
у себя в блоге я не собираюсь критиковать Вашу критику опуса Гали Еникеева, а наоборот, если всё же соберусь за давно желаемое, но отложенное, внимательнее разобрать писания этого товарища, то желал бы использовать эти Ваши здешние его разбирательства.
Да, конечно.
Ирек Таттарыч написал(а):
Если у меня будут замечания к Вашему тексту, я медленно «читаю» и медленно думаю, я здесь же и постараюсь их «озвучить».
Это было бы отлично.
Ирек Таттарыч написал(а):
Кстати, он, как правило, вещает как бы от второго лица, восхищенного трудами «независимого историка» Гали Еникеева.
Если так, то, кажется, где-то я его видел.
Ирек Таттарыч написал(а):
Вот ссылки, где мы с одним юзером, с коим я уже и в реале хорошо знаком, немного препарировали этого Мырза и его книгу.
Спасибо за ссылки!
Поделиться5711-01-2014 02:51:00
- Новичок
- Откуда: Москва, Зеленоград
- Сообщений: 19
- Уважение: +8
- Позитив: +0
- Пол: Мужской
- Последний визит:
31-05-2014 19:55:16
Павел, я у себя в блоге выложил слово переводчика к одному из трудов Заки Валиди. Труд сам по себе небольшой, и мало цитируемый даже в работах башкирских историков. Гали же Еникеев, сослался в своей "Короне..." на первую часть этой книги, изданной на башкирском языке в 1994 году. И это особо не интересно, а интересно само по себе слово перводчика. Думаю, и Вам оно может показаться таковым, и думаю найдете в этом аналогии с заявлениями "нашего знакомого" Гали Еникеева.
Поделиться5811-01-2014 04:06:19
- Новичок
- Откуда: Москва, Зеленоград
- Сообщений: 19
- Уважение: +8
- Позитив: +0
- Пол: Мужской
- Последний визит:
31-05-2014 19:55:16
У меня при чтении книги сложилось впечатление, что он не ошибается, а сознательно искажает историю в угоду своим политическим взглядам. Надеюсь, что я неправ.
Это всё как-то не просто. Ведь и татарские историки "воюют" меж собой на предмет, кто мы в основе своей, татары или булгары. Сложно представить, чтоб физики заспорились на предмет, электрон волна или частица, а у историков нечто таковое бывает возникает. Ладно, бойню профессиональных историков за татарскую историю можно отнести к борьбе политических взглядов, но откуда таковое, т.е. некие политические взгляды или заданность на результат у рядовых татар, пусть хоть они и юристы. Я всё же не знаю, как в голове лично у Гали Еникеева, но у многих татар у коих проявляются тараканы в голове насчет истории, и которые приводят к некоторым крайностям в этих своих возрениях, думаю это с личных комплексов и с войнушек проф. историков. А в общем и целом в этих татарские войнушках, которые среди простых смертных особо проявляются в инете, некоторые товарищи, как например главный идеолог русского национализма (самоопределение) г-н Севастьянов видят и пишут "о застарелой ненависти, о глубоких противоречиях, уходящих корнями вглубь истории, но доходящих и сегодня до полной нетерпимости, между, скажем, волжскими булгарами и татарами в Татарии .....” (стр. 214 книги: Севастьянов А.Н. Составит. Русский национализм, его друзья и враги. C\Севостьянов.doc Москва Русск.Правда. 2001. 288).
Как-то обчитавшись упомянутой книги Севастьянова и перечитав заседания "аналитического центра" ж. Идель 90-х годов, где татарские гуманитарии обсуждали как надо писать татарскую историю, я как часть своего ответа на писания главного идеолога русского национализма, в начале нулевых годов набросал и текст по разборкам насчет татарской истории. Долго рассказывать как, но этот текст, причем названный соответственно "ТРА-ТА-ТА ИЛИ ТАТАРО-ТАТАРСКИЕ РАЗБОРКИ ПО ТАТАРСКОЙ ИСТОРИИ" был с некоторыми сокращениями опубликован в этом же журнале "Идель", №5 за 2008 год. В недавнем сообщение в своём блоге, я пообещал представить в блоге текст этой статьи. Но прежде мне его надо всё же несколько подкорректироваать, поскольку писан он был до освоения интернета, и соответственно не знания как глубоко зашли эти войнушки.
Поделиться5911-01-2014 04:59:22
- Предел Монти
- Откуда: В снегах
- Сообщений: 4109
- Уважение: +5277
- Позитив: +4822
- Пол: Мужской
- Последний визит:
02-08-2020 21:02:03
Ирек Таттарыч написал(а):
Павел, я у себя в блоге выложил слово переводчика к одному из трудов Заки Валиди. Труд сам по себе небольшой, и мало цитируемый даже в работах башкирских историков. Гали же Еникеев, сослался в своей "Короне..." на первую часть этой книги, изданной на башкирском языке в 1994 году. И это особо не интересно, а интересно само по себе слово перводчика. Думаю, и Вам оно может показаться таковым, и думаю найдете в этом аналогии с заявлениями "нашего знакомого" Гали Еникеева.
Спасибо за текст. Там даже сам ход мыслей похож на Еникеева: "есть некая истинная история, а власти скрывают!". И переводчик так же, как Еникеев, любит Генри Форда. Форд говорил: "покупатель может выбрать машину любого цвета, если этот цвет чёрный", а Еникеев и переводчик считают, что история народа должна быть написана его представителем, если этот представитель - Валиди Тоган. И всё те же злые коммунисты...
Ирек Таттарыч написал(а):
Ведь и татарские историки "воюют" меж собой на предмет, кто мы в основе своей, татары или булгары.
Это да. Если я правильно понимаю, для татарских историков это что-то вроде "норманнского вопроса" для изучающих Древнюю Русь.
Ирек Таттарыч написал(а):
В недавнем сообщение в своём блоге, я пообещал представить в блоге текст этой статьи. Но прежде мне его надо всё же несколько подкорректироваать, поскольку писан он был до освоения интернета, и соответственно не знания как глубоко зашли эти войнушки.
Будем ждать.
Поделиться6016-01-2014 23:01:01
- Новичок
- Откуда: Москва, Зеленоград
- Сообщений: 19
- Уважение: +8
- Позитив: +0
- Пол: Мужской
- Последний визит:
31-05-2014 19:55:16
Добрый вечер. Павел, я было выложил ссылку на ваш форум, и на Вашу критику на форуме Татнета: http://forum.tatar.info/index.php?showt … p;page=24.
Я то сам обещел, что если по прочтению Вашей критики (пока не удаётся внимательно всё прочитать) будут некоторые замечания, то я здесь их изложу. Однако, на том форуме уже высказали замечания, мне отвечать на них по Вашему тексту как-то не с руки. Может Вы сами ответите, а где, это как Вам надумается.
Про Заки Валиди, задумал было я чуток расписаться, но тоже пока не получается. Пока же, если будет интересно, то мои замечания одному критику книги Сергея Орлова "Ликвидация УГ, как это было", на которую Вы сослались http://irek-tattarich.livejournal.com/2 … l#comments . Критик этот, это А.Т. Бердин, в миру к.ф.н. и сотрудник одного из гум. институтов Уфы, в виртуале же по самопризнаю обществовед, ну ещё вроде публицистом назывался.
Кстати, в следующем блоге http://myrzalar.livejournal.com/?skip=20 найдёте фильмец о Заки Валиди.
Если я правильно понимаю, для татарских историков это что-то вроде "норманнского вопроса" для изучающих Древнюю Русь.
Хуже, причём намного. Кстати, на томфоруме были у некоторых настроения чуть ли не на кошму поднять Мырза Ениккева.
