SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум |
|
||
|
При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Средневековье » Дискуссия об исторической достоверности и прочем
Конечно, развивать дискуссии на десять листов по каждой ошибке автора статей не надо. А просто, если ошибку заметили, об этом сказать, и все.
Вот я про это! Как ты мои мысли читаешь! 
И не стоило бы столько много и долго об этом говорить. 
Но извини, Княгиня, я процитирую тебя, если можно:
Ну вот видишь, ты спрашиваешь разрешения процитировать моё сообщение на форуме (не приватное). А мне совсем непонятно, зачем тут спрашивать. У людей разная чувствительность к предмету и форме изложения. Зато, например, когда я увидела "любимую" байку, я временно потеряла пульс, слух и прочие чувства осязания. 
Осталось лишь всепоглощающее желание понестись вскачь с тяжёлым топором, круша всё на своём пути. Можно сказать, что это было попадание в болевую точку или куда-то в этом роде. А ведь мне ещё надо было вспомнить, что в "Истории франков" есть подходящее к теме место... Если бы я писала на следующий день, форма, возможно, могла бы быть другой.
С удовольствием бы почитала твои материлы, будь у тебя время.
Увы... Может, летом чего накопаю. Сейчас даже на творчество времени нет. Работа, работа... Деньги, понимаешь ли, зло, и его не хватает. 
Может, летом чего накопаю.
Вот это было бы здорово!!! Очень-очень ждем!!! И нового творчества - тоже!
Хотелось бы свои пять копеек тоже вставить в это обсуждение - если не ошибаюсь, специалистов-медиевистов на форуме нет? Нет. И - более того, даже если бы и были - то, как говаривал Козьма Прутков - специалист подобен флюсу: полнота его одностороння. Невозможно знать все! Специалист по определнному периоду может ошибаться в данных по другому периоду. Просто не увидеть ляп в тексте. На то и есть БЛАГОДАРНЫЕ читатели, которые скажут спасибо за то, что с ними интересной информацией поделились, а потом внесут уточнения, если есть информация из более достоверных источников по тому или иному вопросу. Согласна, что уточнения можно делать и как отдельную статью. Кстати, если говорить о себе - я предпочту увидеть байку о людях с песьими головами за Днепром, чем не увидеть вообще ничего И разбивку по определенным темам в историческом разделе я воспринимаю как некий призыв выкладывать все интересное из найденного в данной теме. В идеале - нашли, выложили, обсудили, резюмировали. На то и форум, чтобы обсуждать.Не так давно говорили, что атмосфера на форуме не академическая, а эдакое живое общение. Вот в рамках живого доброжелательного общения обсуждение лучше всего и идет А от встречи с непровернной информации НИКТО не застрахован. Свидетелей уже нет с тех времен, посему проверить достовреность информации иногда проблематично 
На то и есть БЛАГОДАРНЫЕ читатели, которые скажут спасибо за то, что с ними интересной информацией поделились, а потом внесут уточнения, если есть информация из более достоверных источников по тому или иному вопросу.
Отлично. Вносить уточнения необходимо, потому как неверная информация вводит в заблуждение.
На форуме не академическая атмосфера, но конкретно исторический раздел, по мнению администрации, на благо всем форумчанам, должен соответствовать определённому уровню, который в настоящий момент можно признать достаточно высоким.
На фактические ошибки в текстах статье необходимо указывать, уточняя и подтверждая ссылками на авторитетные источники.
Касательно "знать всё". Как говорится, всё знает только Господь Бог. И было бы совершенно недопустимо требовать от кого-либо из здесь присутствующих всеобъемлющих знаний. Речь, насколько я понимаю, не об этом, а о правомочности исправить замеченную ошибку, если известны достоверные факты, позволяющие считать ошибку ошибкой.
В вопросах достоверности мы можем полагаться на доступные первоисточники, коими являются документальные свидетельства описываемой эпохи.
я предпочту увидеть байку о людях с песьими головами за Днепром, чем не увидеть вообще ничего
Кхе. Дополню. Увидеть эту самую байку с обязательным её обсуждением и желательно в разделе о ведьмах и чудищах, а не повседневной жизни средневековых славян. Либо, в разделе о повседневной жизни как пример верований жителей тех мест.
Угу, и я предлагаю исправления к выложенным статьям тоже считать статьями.
Я не против. Даже очень за. )
Но это не повод прятать ту истину, которая уже откопана или лежала в доступном месте.
Безусловно. Истина должна быть явлена миру. Но опять же с учетом ситуации. Всё, этот вопрос больше обсуждать не вижу смысла.
Княгиня, уважаю тебя, как знатока всех церковных положений. С удовольствием бы почитала твои материлы, будь у тебя время.
Вот, правильно Ксения говорит! Я тоже с интересом бы почитала.
По нашему периоду что - нибудь такое...
Отредактировано Marion (30-03-2010 20:00:52)
Придётся слово нарушить. 
И снова влезть сюды.
Ой, нет! Допустим, ты знаешь, что это неправильно и не поверила, а кто-то, у кого подготовка другая, примет за правду и будет так дальше думать.
Та ну! Прям таки и будет думать сутками, да глаз не смыкая Ап соборе том. Пропустит мимо ушей, т.к. сие не несёт для большинства никакого особого смысла.
Это может заметить человек который именно отлично знает о религии. Лично мне это как-то...Не увлекаюсь я религией, ровно как и электромагнетизмом каким.
Мне что теперь пойти утопиться...в банке трёхлитровой?
Потому что здесь все-таки исторический раздел, а история это наука, а не посиделки на лавочке.
Да? Почему-то стойкое ощущение, что именно лавочка с пятачком земли вокруг неё, коя вся в шелухе от семечек.
достаточно следить за качеством излагаемой у нас информации.
Не нужно таки брать на себя больше чем поднять получится.
Качество хорошее, бывает я и редактирую так, чтоб читалось легко, а не заумный сухой научный язык.
В любой статье можно найти неточности, про это говорено мной выше было.
Да и зачем? Куда проще ваще не делать ничего.
у кого подготовка другая, примет за правду и будет так дальше думать. Ну как например, что все в средние века годами не мылись.
Уместное сравнение. Про собор ВСЕ без исключения отметили и не забудут его и во сне страшном. 
Извини, но это ненаучный подход.
А мы и не учёные! Мы просто любим Средневековье. Я могу тут Marion отметить, она пропускает через себя всё это, чувствует, живёт той эпохой.
Именно живёт, а не разлогольствует на лист целый.
, я иду в уважаемый исторический раздел уважаемого форума, читаю статью и просвещаюсь
А на том форуме, не менее уважаемый автор неправильно написал, ну какую-нить мелочь...Ибо источники те же самые средневековые часто расходятся, и найти истину как оно было на самом деле просто невозможно. Значит аФФФФтора на мылооооо! Гнать такого! Ибо не фиг в заблуждение чесной народ вводить!
Это как раз не развитие.
Так развивайтесь! Мешает что? Тем вона сколько, читать-не перечитать.
А я именно в эту тему больше не зайду, тоска здесь, ровно как и в моей любимой теме Артура.
Указывать на ошибки? Указывать можно салопону некому или ишо кому.
А здесь нужно вносить поправки, заметки на полях так сказать, причём без обличающей интонации.
Та ну! Прям таки и будет думать сутками, да глаз не смыкая Ап соборе том.
Это может заметить человек который именно отлично знает о религии. Лично мне это как-то...Не увлекаюсь я религией, ровно как и электромагнетизмом каким.
Я с таким подходом не согласна. Получается, что если кто-т чем-то не увлекается, то и говорить об этом никому не надо. А есть люди, которые ничего не знают о мытье в средние века. И они не заметят, если им подсунуть байку про многовековую немытость рыцарей. Нельзя проводить грань по признаку "раз одному это неинтересно, значит, и никому не надо".
Более того, этот "собор" конкретно для меня - вопрос принципа. Вроде разбойника, которого надо непременно поймать и... посадить. 
Мне что теперь пойти утопиться...в банке трёхлитровой?
С моей точки зрения, такое приём ведения дискуссии некорректен. И вот это вот тоже:
Да? Почему-то стойкое ощущение, что именно лавочка с пятачком земли вокруг неё, коя вся в шелухе от семечек.
Не буду я бегать за собеседником и уговаривать не топиться. А что касается семечек... Вокруг меня обычно не семечки, а косточки животного происхождения. Плотоядная я.
Не нужно таки брать на себя больше чем поднять получится.
Каждый берёт столько, сколько может, в той области, которую знает.
Качество хорошее, бывает я и редактирую так, чтоб читалось легко, а не заумный сухой научный язык.
В любой статье можно найти неточности, про это говорено мной выше было.
Про это никто и не спорит. Я многие твои заметки читаю с удовольствием, даже про предметы, которыми раньше не интересовалась.
Да и зачем? Куда проще ваще не делать ничего.
Это и я могла бы сказать. Зачем мне что-то сообщать, да ещё в древних авторах копаться в поисках цитаты? Забесплатно!
А мы и не учёные! Мы просто любим Средневековье.
А и не надо быть учёным. Просто соблюдать корректность в работе с материалом.
А здесь нужно вносить поправки, заметки на полях так сказать, причём без обличающей интонации.
Интонация - дело тонкое. Я например, вот такую интонацию:
Так развивайтесь! Мешает что? Тем вона сколько, читать-не перечитать.
считаю менторской и очень не люблю. Я обычно сама решаю, когда мне читать, а когда пора за письмо взяться. Так что, мне сразу обидеться и начать доказывать, что сюда ходить невозможно и делать тут нечего? Рвать на себе волосы и грозиться, что утоплюсь (отравлюсь, повешусь, запытаюсь)?
По конкретному эпизоду я готова признать, что с интонациями погорячилось (по-прежнему оговаривая, что для меня эта тема важная и "горячая", относиться к ней без эмоций я не могу). Но по факту не вижу никакого криминала в самом факте внесения замечаний, и не понимаю, почему вокруг этой поправки намоталось столько действительно лишних разговоров.
А мы и не учёные! Мы просто любим Средневековье. Я могу тут Marion отметить, она пропускает через себя всё это, чувствует, живёт той эпохой. Именно живёт, а не разлогольствует на лист целый.
Спасибо. Да, мы любим то время. Вообще любим историю.
Еще раз прошу уважаемых админов перенести всю эту нашу дискуссию в другу тему какую - то.
Я с таким подходом не согласна. Получается, что если кто-т чем-то не увлекается, то и говорить об этом никому не надо.
С моей точки зрения, такое приём ведения дискуссии некорректен.
Как связать эти два высказывания?
Говорить надо правильно. Мне ещё раз повторить каким образом это делается?
соблюдать корректность в работе с материалом.
Это по ходу касается только того, что деляю я, или же бум скрупулёзно выискивать во всех постах малейшие неточности? Эт можно!
Тока кому нужно это всё?
Мне ещё раз повторить каким образом это делается?
Для этой игры тебе придётся искать другого напарника. Я в неё наигралась год назад, с теми, кого здесь уже нет.
Посты перенесены отсюда: Женщины, дети, семья в средние века>>
По существу дискуссии.
1. В том, что знающий человек указал на ошибку в выложенной статье, нет ничего неправильного или обидного. Ответственность за соответствие статьи фактам лежит на авторе, а не на том, кто выкладывает статью на форум.
2. Стоит ли выкладывать статьи с непроверенными сведениями? Думаю, что в принципе, можно, если статья интересная. Но такие статьи следует сопровождать комментарием в стиле "такова точка зрения автора NN, которая может не совпадать с реальным положением дел."
3. Стоит ли выкладывать тексты, заведомо не соответствующие действительности? Смотря какие. Кажется, у того же Герберштейна было про людей за Обью, умирающих и воскресающих каждый год (привет псоглавцам из-за Днепра). Такие штуки могут быть интересны, как история культуры, или, вернее, как история предрассудков, но нельзя судить по ним, "как было на самом деле". И тому, кто выкладывает такие тексты, имеет смысл делать соответствующую пометку.
По форме.
Изначально никто не намеревался никого обидеть или задеть, но затем дискуссия приобрела явно нездоровый характер.
От лица администрации убедительно прошу впредь от высказываний вроде
Говорить надо правильно. Мне ещё раз повторить каким образом это делается?
воздержаться.
Предлагаю альтернативу.
Если кто - то увидел в каком - то из историч. постов ошибку, ляп - процитировать, (если есть такое желание, а времени на письмо автору статьи, нет), но так
Сын Ричарда, Филипп таки стал королем, так и не женился и все благодаря простой девушке Гвин.
Таким образом личность постера не затрагивается, я считаю.
Т.е. мы не показываем поисковику, что мы "умнее и осведомленнее его в этом вопросе".
Если кто - то увидел в каком - то из историч. постов ошибку, ляп - процитировать, (если есть такое желание, а времени на письмо автору статьи, нет), но так
Что-то я не поняла: а в чём суть предложения?
Что-то я не поняла: а в чём суть предложения?
Княгиня, смысл предложения в том, чтобы процитировать именно неточность, можно с указанием автора статьи, но не форумчанина, выложившего данную статью. Таким образом, тот, кто ошибку заметил, исправлет неточность, допущенную автором материала По-моему, хорошая идея, корректная достоверность не пострадает. И можно спокойно поговорить о том, что имелось в виду автором, если выссказывание неоднозначное
Прям таки и будет думать сутками, да глаз не смыкая Ап соборе том.
И зачем передергивать? И зачем вот такой тон? Он задевает больше, чем указание на ошибку в чужом выложенном тексте.
Тебе не интересно про соборы, это твое дело, но эти соборы - неотъемлемая часть того времени, и то, что на них обсуждалось, влияло на жизнь людей.
Важны все детали, чтоб понять ту жизнь.
Значит аФФФФтора на мылооооо! Гнать такого! Ибо не фиг в заблуждение чесной народ вводить!
РРРРРРРРРРР! Ничего подобного это не значит.
А здесь нужно вносить поправки, заметки на полях так сказать, причём без обличающей интонации
И отвечать тоже нужно корректно и уважительно. И указывать на ошибки автора статьи, а не того, кто выложил, НУЖНО!
Княгиня, смысл предложения в том, чтобы процитировать именно неточность, можно с указанием автора статьи, но не форумчанина, выложившего данную статью. Таким образом, тот, кто ошибку заметил, исправлет неточность, допущенную автором материала
А, то есть, в цитате в качестве автора указывать не автора поста? Можно, конечно. Только я на это обращаю мало внимания и если вижу, что цитируют моё сообщение, отвечаю на цитату от себя, даже если цитата подписана другим именем (а что, это бывает - есть такой глюк на форуме, когда цитата одного форумчанина приписывается другому; как правило, это возникает, если выделить цитату в одном посте, а кликнуть на "Цитировать" в другом). А кому-то, может быть, это действительно поможет.
Княгиня, смысл предложения в том, чтобы процитировать именно неточность, можно с указанием автора статьи, но не форумчанина, выложившего данную статью.
Спасибо,Vihuhol
Именно так.
А еще можно, скажем так:
Сын Ричарда, Филипп таки стал королем, так и не женился и все благодаря простой девушке Гвин.
И тут же опровержение.
"Однако! Уважаемый сценарист не прав - не мог бастард стать королем в то время уже. Король Джон верно сказал".
Отредактировано Marion (01-04-2010 13:39:02)
А еще можно, скажем так
Вот, мне тоже это нравится. Чтоб все-таки говорить, если видишь неправильное и знает, как это опровергнуть, и чтоб никто не обижался.
Но говорить все равно надо, но не в стиле автор дурак, а объяснить, почему он не прав.
Возвращаясь к обсуждаемой теме ... (не могу пройти мимо).
Делаю это не для того,чтобы спорить и доказывать кто в данном случае прав,а кто нет.Хотелось бы уточнить некоторые вещи для себя,поскольку сама выискиваю в сети информацию и выкладываю её в таверне.
От исторических ляпов и ошибок не застрахован никто.Авторов,размещающих свои статьи в инете немало и далеко не каждый указывает свою научную степень и является заслуживающим внимания историком.Однако есть ссылки,книги или указатели сайтов,откуда те или иные факты берутся и почему им можно верить.
Но ближе к теме.
Благодаря компетентности Княгини в данном вопросе,мы все узнали о событии,которого на самом деле в истории и не было.Думаю,это не единственный случай и,как правильно тут было замечено,в ТО время из авторов не жил никто,а то,что часто спустя столетия история переписывалась и обрастала новыми фактами,известно всем.
Скажем,на событие IX века хронист века XIII взглянул по-другому и написал свою версию,а мы в веке XXI спорим,что же на самом деле является исторической правдой.(От себя скажу,что история моей страны с начала XX века переписывается ежегодно,взависимости от настроения правительства и правящих партий.Сочувствую тем,кто будет пытаться разобраться в этом лет через 300 ).
Меня заитнтересовало другое.Иннета привела список авторов,работами которых руководствовался тот,кто писал ту самую статью или в чьих работах рассматривается вопрос о положении женщины в средневековье.Допустим,автор статьи для чего-то добавил распространенный ляп.
Княгиня на него указала и привела похожий факт события VI века с цитатой из истории франков.Отсюда у меня возникло два вопроса.
А этот список о чём? Это авторы, считавшие сей собор реальностью? Но никто из них в средние века не жил. Зато большинство из них жило в эпоху "научного атеизма",
Итак,авторам периода строительства коммунизма верить нельзя,современным - в принципе тоже,долгожители столько не живут,а простому обывателю настоящие исторические документы не доступны.Вопрос - как узнать насколько достоверна та или иная информация,учитывая,что даже версии историков на один и тот же вопрос могут быть разными?
В вопросах достоверности мы можем полагаться на доступные первоисточники, коими являются документальные свидетельства описываемой эпохи.
Первоисточники имеют перевод.Следовательно,достоверность зависит от переводчика,политической ситуации в стране и цели перевода данного документа.Снова замкнутый круг?Где гарантия,что в той же Истории франков,прочитанной Княгиней,не было каких-либо искажений?(ведь перевод мог быть сделан автором эпохи научного атеизма ).
И ещё - у меня есть предложение к Княгине.
Зато, например, когда я увидела "любимую" байку, я временно потеряла пульс, слух и прочие чувства осязания. Осталось лишь всепоглощающее желание понестись вскачь с тяжёлым топором, круша всё на своём пути.
Вполне понятно твое состояние.Мне кажется,таких " баек " ты знаешь немало.Дело близится к лету.Может тебе открыть на форуме соответствующую тему и рассказывать нам об исторических ляпах?Думаю,это будет интересно и поможет избежать ошибок в дальнейшем.
Скажем,на событие IX века хронист века XIII взглянул по-другому и написал свою версию,а мы в веке XXI спорим,что же на самом деле является исторической правдой.
В принципе, для решения таких вопросов есть специальная дисциплина - источниковедение, посвященная именно атрибуированию и критике источников. Потом могу кинуть ссылки, если кому интересно . И в общем, при грамотном подходе можно выяснить, что писал современник, а что присочинили позже. К тому же, историки используют весь комплекс источников, а не только источники письменные (нарративные). Данные археологии, эпиграфики, нумизматики, сфрагистики и прочих "-ик" могут использоваться для выяснения достоверности того или иного письменного источника. Во всяком случае, современная наука вполне позволяет (интеллектуально честному специалисту, разумеется) исследовать источники и не плодить при этом мифов.
Итак,авторам периода строительства коммунизма верить нельзя,современным - в принципе тоже,долгожители столько не живут,а простому обывателю настоящие исторические документы не доступны.Вопрос - как узнать насколько достоверна та или иная информация,учитывая,что даже версии историков на один и тот же вопрос могут быть разными?
Определить ценность 95% научных текстов можно за пять минут.
1. Берем книжку в руки.
2. Смотрим введение работы, заключение, список литературы.
Во введении можно узнать, как автор ставит цели и задачи. Если автор хочет "исследовать" вопрос - он ученый. Если "доказать, что" - то в лучшем случае, публицист. Если проблема поставлена исключительно широко (монография о политической истории Китая за последние 5000 лет, умещенная на двухстах страницах) - значит, работа поверхностная.
Очень важно, как автор намерен двигаться по намеченному пути. Если он пишет что-то вроде "Я планирую исследовать причины поражения Центральных держав в ПМВ, используя новейшие данные об уловах сельди у Доггер-Банки" - значит, методы у автора негодные. Результат будет соответствующий, скорее всего.
Опять же, во введении автор обычно ссылается на работы предшественников. Если он их не знает или пишет "все были дураки, один я д'Артаньян", или "академик Фоменко доказал" - книжка научной ценности не имеет.
Заключение - о том, что автор получил в результате своего исследования. Если он не подводит итогов, а льет воду и бродит вокруг да около, то значит...
По литературе. Ее должно быть много и она должна быть релевантной. Если шведский историк пишет о Португалии четырнадцатого века, и все источники/литература у него на шведском, португальских же или же латиноязычных книг в библиографии нет вообще - то, значит... Если в книге про того же Чаку половина ссылок идет на Маркса и Энгельса, то...
Первоисточники имеют перевод.Следовательно,достоверность зависит от переводчика,политической ситуации в стране и цели перевода данного документа.Снова замкнутый круг?Где гарантия,что в той же Истории франков,прочитанной Княгиней,не было каких-либо искажений?(ведь перевод мог быть сделан автором эпохи научного атеизма
С переводами особо не замухлюешь. Могут за руку поймать. И канделябром по научной репутации, канделябром!
Итак,авторам периода строительства коммунизма верить нельзя,
Ну почему же, можно. К ним надо относиться так же, как и к жителям средневековья: принимать во внимание особенности эпохи (а также географического положения). Когда мы берём в руки такого автора, мы заранее знаем, что можем встретить у него заблуждения, характерные для его современников, и делать на них поправку. Так, например, если автор пишет: "Всем известно, что Земля стоит на трёх китах" или "За Дунаем живут люди с пёсьими головами" или "Христиане сомневались, есть ли у женщины душа", то это сообщение следует воспринимать не как новое, доселе неизвестное нам знание, а как особенность мышления той конкретной эпохи, которая не обязывает нас принимать подобные сообщения за доказанный факт.
Может тебе открыть на форуме соответствующую тему и рассказывать нам об исторических ляпах?Думаю,это будет интересно и поможет избежать ошибок в дальнейшем.
Будет желание и время - создам. Пока нет. Сейчас у меня много-много работы (деньги - зло, и зла этого всегда не хватает) и - наконец-то! - очередной творческий наплыв. А то последние месяц-полтора у меня в творчестве был застой и никаких мыслей.
Определить ценность 95% научных текстов можно за пять минут
Клаус,спасибо за четкие ответы.
С литературой,что имеется в книжных магазинах и хранится в библиотеках более менее понятно.Все это работает,если ты сам держишь книгу в руках.А как быть и информацией в сети?
Ведь " байка " века 20 -го может запросто гримироваться под историческое событие и на серьёзных сайтах.Тот,кто выложил,комментариев не дал,остается либо гадать,либо принимать ....и как результат,тема " дискуссий ... " будет периодически подниматься.
Считаю,что исправлять или что-то добавлять для более полной картины выложенной иноформации можно и нужно.
НО!
Пусть это будут факты,цитаты с указанием авторов,но при этом не будет личных эмоций и комментариев.Все же крушить топором и пить валерианку лучше за пределами сетевого общения.А от ошибок не застрахован никто.
Когда мы берём в руки такого автора, мы заранее знаем, что можем встретить у него заблуждения, характерные для его современников, и делать на них поправку.
Далее ты приводишь примеры,а мне вспомнился фильм "Старик Хоттабыч".Сцена сдачи экзамена по географии.Хоттабыч очень старается помочь Вольке и подсказывает .....
Что касается остального,то как ни странно,авторы периода "научного атеизма" никуда не делись.Кто-то благополучно преподает (-ал)в университетах,а кто-то переиздает свои научные труды с учетом современности.Что это?Смена взглядов или просто новая история?
и - наконец-то! - очередной творческий наплыв.
рада за тебя!Ждем новых работ!
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Средневековье » Дискуссия об исторической достоверности и прочем
Код скопирован в буфер обмена
Разместите у себя баннер, чтобы поддержать наш форум: |
Дочитан волшебный истрепанный том |
|
