Хм. Я постараюсь рассматривать с максимально нейтральной позиции. Всё верно - Сатана действует свободно там, где люди принимают его, но не желают принять Бога.
Бога не может не быть, он он не станет насильно вторгаться в души, закрытые от него. Как мы уже говорили, необходимо хотя бы минимальное усилие со стороны человека. В противном случае человек погружается во тьму, в дурное начало, то бишь, им овладевает сатана.

Я не говорил о справедливости, я говорил "Получили по заслугам". Это не совсем одно и то же. К тому же, если Воланд имеет некоторую свободу действия, он наказывает как считает нужным. Бог не вмешивается.

Каким образом признание того, что Иешуа  - человек, приводит к тому, что он миф?
Воланда, возможно, устраивают оба варианта, но он активно выступает именно за второй. Я всё ещё не уверен, что он заказал роман Мастеру, но в романе именно он рассказывает содержание романа, стало быть, эта изложенная версия его устраивает.
Да, к вопросу о заказе. Думается мне, что Воланд использовал Мастера как проводника своей идеи. Он не может заглянуть в человеческую душу, но может внушить. Он внушил такое содержание, таких героев. Мастер только думал, что пишет сам.
Но кто бы ни вдохновил его, роман отличный, безотносительно к красивости. Это не тот случай, когда обёртка хороша. Смысл всё-таки на первом месте. Роман заставляет задуматься не столько и природе Иешуа, сколько о вечных нравственных вопросах.

Если мы читали одно и то же, я как бы вовсе от прочитанного не в восторге.

Лучше не надо о "Лолите". Я не читал и читать не намерен именно из-за содержания.

Согласна.
Просто в нашем примере гениальный писатель, как я уже сказала, улетел.
Вот и вспомнилось.

И, кстати, с кем он там в конце ушел?

Сорри, что вмешиваюсь в ваш разговор... Просто здесь наверное имеется ввиду, что любое извращение Библии, любое отступление от канона - это плохо. Потому что именно этим - путаницей и отступлениями занимаются падшие ангелы и ко. Типа - а может Христос был просто гениальный проповедник, а может он не умер и не воскрес, а может он вообще был не он, а она...
Да, и как у Брауна было еще - А может его вообще не было, "мало ли
дев рожали богов". 

Отредактировано Marion (28-11-2011 22:25:33)

Кхе. А это не обязательно...видеть. Просто ангелы чисты и безгрешны.
Они белые. А грешные страсти, грехи тяжкие, есть даже такое выражение,
душу чернят и она, нагруженная ими, черная и оскверненная, не может долететь до неба.
И соответственно попадает...
Сорри, я как всегда говорю и пишу с трудом. 

Да. Оно.

Если он был просто проповедником, то это уже не он.
Потому что в 3х фактах вся суть. Что он был сыном Божьим, что он умер, искупая грехи людей, и что он воскрес. Любая вольная трактовка и фантазии все извращают, всю идею.

Отредактировано Marion (28-11-2011 22:48:43)

Я и сама не вполне это понимаю. Но в человеческих головах происходит что-то вроде того, что "если бы такой человек был, то он бы либо говорил не так, либо вообще был не таким". А отсюда как-то вытекает, что он, может и был, но на самом деле всё равно не был.  

Так, собственно, я об этом и говорила с самого начала.   Разве нет?

Поскольку я тоже не в восторге, можно полагать, что действительно - одно.

Я тоже не читала, кроме нескольких выдержек. Но копья ломают, это факт. Говорят, что раз оно гениально написано, то нельзя его запрещать. Я на этот счёт несколько другого мнения.

Странно, что Бездомный  хороший поэт, потому что внимает критике и понимает, что пишет плохо. Он реально мог писать плохо, просто был достаточно умен, чтобы не верить похвалам. А Мастер писал хорошо и знал это. А громили его кто? Профсоюзные бездари.
Мне лично нравятся они оба. И парни из свиты Воланда тоже. Есть в них некое обаяние, ибо. А может, дело в личности М. Булгакова, потому как иногда бывает читаешь книгу - и чувствуешь личность автора и она тебе нравится.
Единственное плохо - что автор мог подсознательно мстить тем, кто его в реальной жизни громил, маленькая месть умирающего человека. Но кто без греха?

Дочитала Ну что сказать, позвольте мне остаться при своем скромном мнении Не хочу ни с кем спорить, вполне возможно, что Маргарита и была немножко ведьмой , но все-таки она любила Мастера по-настоящему. Конец романа, по-моему, лишний раз это доказывает - перед лицом вечности ей уже незачем было с ним играть.

Я думаю, она осталась довольна своей участью, несмотря на "ведьминскую" сущность

Имхо, чаще всего оно как раз привлекательно, нежели отвратительно.
Как в этой цитате - "порок так притягателен, а добродетель так скучна".
Но с персонажами немного по - другому, потому что они выполняют свою работу, а не завлекают нас. 

Пардон, о сроках написания я забыла немного. Это просто мое предположение.

Отредактировано Marion (30-11-2011 02:19:39)

Мне кажется, Тютчев скорее исключение из правил Он же, по-моему, не считал себя профессиональным литератором,  в гораздо большей степени интересовался политикой, чем поэзией, а к написанию стихов относился как к хобби. А вот если бы кто-то вдруг стал критиковать его публицистические статьи, я думаю, он вряд ли бы остался равнодушным

Почему сразу могила???  У кого как. Как говорил Воланд - каждому дается по его вере.

"Те, кого ты любишь, кем ты интересуешься". Ну, может быть, это его любимые герои? Или любимые писатели, художники, музыканты и т.д.? Или умершие родственники, друзья? Почему нет? Про друзей и родственников мы, кстати, ничего не знаем, может, они и были. Мало ли, что могло с ними произойти в то жуткое время.

Неа Лично я - нет Колпак, в конце концов, можно и постирать, будет как новенький! )) Нет, кроме шуток, я думаю, что Булгаков писал это абсолютно серьезно, без иронии и сарказма. Скорей всего, он так и представлял себе "вечное счастье". Ну а что, в самом деле, нужно человеку для счастья? Тем более вечного? Каким оно должно быть? Рай или что-то в этом роде? Каждый его, конечно, представляет по-своему. По-моему, быть рядом с любимым человеком, встречаться с друзьями, читать любимые книги, слушать музыку это и есть счастье.

Ну, Воланд вообще-то обещал, что будет и день, и вечер.

Не думаю, что он врал. Он же вроде как на службе у бога и в данном случае исполняет его волю.

Я вообще не слишком большой знаток Булгакова, насчет гомункула - точно не могу знать, почему он вдруг так написал. Но в Булгаковской энциклопедии по этому поводу сказано следующее:

http://lib.rus.ec/b/210479/read

Вообще интересная такая книжка. эта энциклопедия! Оттуда же узнала, что в образе Мастера очень много автобиографического, от самого Булгакова. И что прототипом Маргариты была третья жена писателя Елена Сергеевна. И там же прочитала еще о такой "параллели" с "Фаустом":

Мне кажется, вряд ли смертельно больной человек будет с сарказмом говорить о своем последнем приюте.

Там и про классовую борьбу тоже будет???  Я еще не дочитала до этого. Или это в другой книжке этого автора? Я просто у него ничего больше не читала, но вот эта "Энциклопедия" кажется мне интересной, особенно в плане биографических деталей. Как раз для такого "чайника", как я, который о жизни Булгакова практически ничего не знает. Вот насчет гомункула, правда, я тоже не совсем поняла. Как-то эта версия слегка притянута за уши... Я тоже не люблю, когда исследователи начинают додумывать за писателя, а что, собственно, он хотел этим сказать, пытаются со своей колокольни объяснить разные "непонятки" в его произведениях. А может, то, что Булгаков заменил Вагнера Фаустом -  просто небольшая авторская вольность?.. Может, он не хотел сказать ничего такого особенного, а просто хотел лишний раз показать сходство своего героя с Фаустом (раз уж он называл его Фаустом в черновиках). Мне кажется, теперь мы можем только предполагать, что же Булгаков хотел сказать на самом деле...
Но меня, честно говоря, больше всего поразила автобиографичность образа Мастера и то, что он дописывал роман будучи уже смертельно больным

Ну, пусть не о своем приюте, о приюте Мастера. Но все равно, вряд ли человек, будучи сам на пороге смерти, будет писать о ней с сарказмом. К тому же приют не от Воланда, а от Иешуа, он же просил о покое для Мастера. Воланд только исполнитель.

Отредактировано Lampa (30-11-2011 21:40:47)

Да, ты права. Вагнер на Мастера не слишком похож. Мастер слишком оторван от всей этой "научной" деятельности... кажется, что он живет одним вдохновением. И вряд ли Мастер стал бы создавать гомункула )) Отрывок классный, кстати! Так сам Булгаков (или другой поэт или писатель) мог, наверное, сказать об исследователях, которые пытаются откопать что-то новое, роясь в рукописях, пытаясь проникнуть в замысел автора и понять, что же тот хотел сказать своим произведением. Мне, честно говоря, всегда казалось это излишним... Ну, поскольку каждый читатель находит и открывает в творчестве писателей что-то свое, близкое лично ему... по-своему понимает их произведения. Конечно, классно, когда понимание читателя в точности совпадает с тем, что хотел сказать автор. Но по-моему, это случается не часто...

Ну, может быть. Жаль только, что, скорей всего, мы этого уже не узнаем

Это вышло случайно! Про "смерть" - я имела в виду то, что следует после смерти. В данном случае для Мастера это покой.

Не, не совсем так Сорри, я наверное, плохо излагаю свои мысли. Что я хотела сказать - поскольку образ Мастера во многом автобиографичен, было бы странно, если бы будучи смертельно больным, Булгаков писал про покой Мастера с сарказмом.

Биографичность, в основном, в плане литературных мытарств как Мастера, так и Булгакова. Как написано в Булгаковской энциклопедии:

А кто-нибудь видел, как она преображается? Вот, никто и не видел, а писатель имеет право на авторский вымысел. И вообще, я вспомнила, что я филолог, и щас буду звучать по-филологически, если получится.

Хорошая книга, тем более, гениальная книга, написанная человеком, остается вне религии, и не может трактоваться с религиозных позиций какой-либо религии. Конечно, моральные нормы нашего общества вышли из религии, но в романе, в любом, важно не это, а интерпретация, замысле, то, что автор донес до читателя.
Он может использоваться различные методы, разные героев, может дать героям возможность спорить о религии и вопросах веры, но книга все равно остается вне религии. Иначе как "МиМ" сможет понять какой-нибудь современный язычкник, или вот евреи, которые ни разу не христиане?
Булгаков писал для своих современников, о своих современниках, известные его слова "Чтоб знали!" - относящиеся к будущей публикации романа. (По словам его жены Елены Сергеевны).
Но он писал не о сиюминутном, а о вечном. И, будучи человеком верующим, использовал понятные и доступные образы и сравнения.
Мариетта Чудакова, исследователь творчества и биографиии Булгакова, читает лекции, очень интересные, но я не во всем с ней согласна.
Кому интересно, можно посмотреть и послушать http://www.youtube.com/watch?v=H7CEG3ckhtY
В частности, она говорит о первой редакции романа, где не было Мастера и Маргариты. Был некто Феся, историк. Но этот роман Булгаков сжег, осталось только несколько страниц, которые восстановила Чудакова.

У романа существует множество трактовок и смысловых пластов. Вариантов прочтение тоже очень много, и обычно гениальная книга перерастает замысел автора, и уже читатель понимает по-своему и в меру своего интеллекта и интереса. Кому-то действительно видится вечная всепобеждающая любовь Мастера и Маргариты, кому-то очень нравится Воланд, кто-то сочувствует Пилату и т.д. Но существует авторский замысел, в котором и разбираются литературоведы. Нормальные, а не те, которые ищут классовую борьбу, деление на хороших и плохих и все такое.
Замысел Булгакова - предупреждение. Без веры и без Бога мы все оказываемся во власти темноты и готовы придать ей характеристики света. Мы клеймим чужие грехи, сами совершая их.
Происходит подмена понятий и люди начинают думать и ощущать, что так и должно быть.
Мне очень не нравится утверждение, что Мастер - отражение автора. Но в некоторой степени это действительно так. Не копия, ни в коем случае, а отражение, преувлечинное и гротескное, авторских чувств, авторского пути и мировоззрения.
Существует трактовка, очень похожая на правду, что Воланд в романе - это отражение Сталина. Тот тоже казнит и милует кого захочет и как захочет, внушает свое всесилие, и кажется действительно всесильным и всемогущим.
Булгаков заключает с ним своеобразную сделку, когда пишет ему письмо и потом говорит по телефону и отрекается от части себя ради возможности работать. Но уже не так, как хотел и мог бы.
И любовь в романе искажена, потому что другой действительно нет! А если она и есть, то автор не видит и не знает, где же она и как выглядит. Не верю, что в образе Маргариты он изобразил свою жену. Это тоже частичное заимствование, показывающее, как действительность искажает само понятие любви и верности.

Придуманные мастером герой - это Пилат. Пилат, а вовсе не Иешуа. И это свой порок, свою трусость он обличает и мучается.