Алло, кому-нибудь хочется потрепаться об Джоне-Иоанне?

Итак, четвертый и последний сынок Генриха II  и Элеоноры Аквитанской, любимчик отца, который однако был обделен при дележе Анжуйской империи... Странная личность - Джон: уж сколько раз его пытались оправдать, так каждый раз оказывалось невозможным - многие из тех бед, которые он пережил в своей жизни, он заработал себе на шею сам - правда, и по шее получал почти по полной... Все время с кем-то конфликтовал, спорил, воевал, жил в готовности к войне: за свое правление успел потерять Нормандию и прочие северофранцузские территории, повоевать с церковью и французским королем, а под конец жизни - с собственными баронами. В общем-то неудивительно, что слава о нем осталась дурная - остается только гадать, где именно он совершил самые сильные просчеты в жизни.
Но зато какая занимательная глава истории!

Как тебе образ Джона из RoS, и может быть, из других фильмов о Робине Гуде?

Ну и задача - попытаться понять психологию средневекового правителя... Я не уверена, что мы можем до конца понять эти времена, что иной раз заканчивается печально, а средневековые хроники редко говорят о психологии своих основных персонажей. Да и лестных откликов на Джона трудно найти, надо отметить - так что нам остается только преполагать.

Что ж, будучи последним сыном, наш герой вряд ли даже чаял добраться до трона самому, но унаследовать какой-нибудь кусок колоссальной империи своего отца он мог надеяться. Каков он был как человек?- был, судя по всему, вполне привлекательным, но воспоминаний о его рыцарской мощи и ловкости, насколько я знаю, нет (да и вряд сын, рожденный Элеонорой в 45 лет, мог отличаться этими качествами), в отличие от братца Ричарда он воспитывался не в Аквитании, поэтому не впитал дух прованского трубадурства, но далее гадать не берусь - могу только сказать, что на английском он не говорил и воспитывался на норманно-французской культуре. Как он относился к своему отцу? Он был определенно любимцем Генриха II - ради него тот попробовал у Ричарда отобрать Аквитанию (на что Ричард взбунтовался против отца), ему же он в обход Ричарда надеялся оставить трон Англии (на что Ричард опять-таки взбунтовался). Однако в самый трудный час, в разгар восстания Ричарда,  Джон предал отца и перешел на сторону его врагов, Ричарда и короля Франции Филиппа Августа, что окончательно подорвало веру и здоровье Генриха. есть какие-нибудь теории, почему он это сделал?

Отредактировано peregrin (17-03-2007 20:22:47)

Прагматик! Я же скорее полагаю, что могла сказаться застарелая обида - обделили при дележе, да еще наградив столь пророческим прозвищем Безземельный...

Ладно, продолжаем дальше. Ричарду до правления особых дел не было, он буквально везде пытался выцыганить как можно больше денег для своей единственной цели в жизни - освобождения Иерусалима от рук неверных сарацин. Женат он пока не был (отказался напрочь жениться на невесте, которую подыскал (и слегка попользовал) его папочка), поэтому Джон уже не так был далеко от трона. Ведь третий-то брат, Джеффри, уже мертв, правда, сына оставил, Артура, которого Ричард назвал свои наследником - опять-таки непонятно, чего там братец в это время чувствовал... И теперь та самая глава, которую так любят живописать авторы, имеющие отношение к РГ - попытка Джона взойти на трон(?) или взять бразды правления в свои руки. В кой-то веки Джон был на стороне правды и справедливости!...

Отредактировано peregrin (17-03-2007 20:56:08)

Трудно сказать. Вернее, не думаю, что он мог быть романтиком в нынешнем смысле слова - обстановка не располагала, но я полагаю, что он должен был обладать некой долей цинизма...
Итак, к вопросу о захвате власти - Ричард оставил бразды правления своему юстициарию, Уильяму Лоншану, который, мягко говоря, управляющим оказался некудышным, и к тому же жадноватым. Против него восстали бароны, которые и подняли на свое знамя Джона - т.е. Джон, как оказалось, сражался не против отсутствовавшего брата, а его зарвавшегося наместника. С трудом эмиссару Ричарда удалось предотвратить гражданскую войну. НО - когда Ричард запропал (попав в плен к австрийскому герцогу), Джон пошел ва-банк и потребовал клятвы верности от Англии и НОрмандии - т.е. он хотел-таки присвоить трон себе... Другое дело, что норманнская и английская знать предпочла разориться и собрать несчастные 34 тонны серебра за Ричарда (самый известный выкуп в истории человечества...) - почему же они не поддержали Джона?

Согласна! Итак, верные бароны разорились, разорили все владения Плантагенетов (более всего наиболее централизованное из всех государств - Англию), собрали выкуп, Ричард вернулся, простил блудного брата, выжал из Англии последние соки и отправился на континент отвоевывать все те земли, которые в его отсутствие прихапал французский король - в этой войне и сгинул бесславной вполне смертью.
После чего получается такая интрига - Ричард, умирая, завещал трон Джону, но в свое время он, уезжая в крестовый поход, завещал его же малолетнему племяннику Артуру (вне сомнения, понимая, что оставь он тогда завещание в пользу Джона, узурпации было бы не избежать!). У Артура право первородства - он сын третьего сына Генриха, Джеффри, за него горой Бретань, за него же высказались Анжу, Турень, Мен - провинции Франции, принадлежавшие Плантагенетов. Когда в истории случается такая интрига, то жди неприятностей - твои враги обязательно используют весь потенциал тех неприятностей, которые только возможны. Но в первое время конфликт был-таки улажен - Артур принес вассальную клятву Джону (Джон договорился с его матерью, Констанцией) и наступили мир и благодать.
И тут Джон совершает, пожалуй, самый крупный свой просчет, который по эффекту домино повлек все остальные - он разводится с первой женой и женится на очень юной девочке Изабелле Ангулемской. ЗАЧЕМ? Мог ли он предвидеть, что повлечет за собой этот шаг? Что вооюще сподвигло его жениться на ней - страсть или расчет?

Есть, правда, небольшая теория, что Джон в предвидении своего будущего так и не переспал со своей первой женой, но это очень маргинальная теория. Формальным поводом для развода явилось родство Джона и Изабеллы... А выгоден брак Джону был хотя бы потому, что Изабелла была единственной наследницей Ангулема, и поэтому приносила своему супругу богатое приданое. Но, скорее всего, он влюбился - но последствия были катастрофичными. Изабелла, несмотря на юные годы, была уже до этого помолвлена с одним представителем рода Лузиньянов, поэтому когда Джон увел добычу из-под носа, Лузиньян побежал к своему сеньору, Филиппу Французскому, который только рад был насолить Джону.
В качестве сеньора Джона на французских территориях он вызвал Джона на свой суд, но тот не явился, естественно, после чего тот конфисковал французские территории анжуйцев, оставив им только Аквитанию-Гасконь и обьявив сеньором отобранных территорий Артура - т.е. племянник поднял голову против дядюшки. (Бурная была семейка Плантагенетов, ничего не скажешь - родственная любовь по всем поколениям!) Дальше последовала война между юным Артуром и Джоном в компании с его все еще живой и энергичной мамочкой, Элеонорой Аквитанской, и дальше на Джона возложили "несмываемое преступление" - Артур, оказавшись в плену у Джона, пропал, был скорее всего убит по приказу своего дядюшки... В результате Джон-Иоанн теряет свои континентальные территории, оправдывая свое прозвище! Ну какой государь будет с этим мириться?! Он был намерен вернуть себе потерянное... Только деньги надо собрать...

Отредактировано peregrin (20-03-2007 16:30:18)

Холмс больше прикидывался человеком, занятым одним делом - я, к сожаленью, на скрипке играть не умею

Что касается Изабеллы Глостерской, то, честное слово, не буду настаивать на чужой версии – я-то тоже не особо в это верю. Но в обратном тоже не могу заверить - ну не знаю всех подробностей интимной жизни Джона, но что-то у современников особых кривотолков она и не вызывала, т.е наверное… Ну, а с другой стороны, необязательно ему было проводить много времени в ее обществе, так что возможно все. Факт остается фактом – детей у них не было, но у Изабеллы детей не было и от второго брака, так что, наверное, она была бесплодна.

Насчет возраста второй женушки точно известно, что ей было не больше 15, т.е. 15 и меньше. Но известен и второй факт, бедный обиженный Гуго Лузиньян (чей сынуля женился на Изабелле после смерти Иоанна), не стал брать свою невесту замуж, так как она была слишком молода. 15 лет, как ты правильно отметил, это уже возраст вполне брачный, и вряд ли он стал рисковать столь выгодным браком, если Изабелла достигла столь зрелого возраста. Это-то и заставило историков пересмотреть возраст Изабеллы, и осторожно сказать, что ей наверное было примерно 12 (каковая версия, если мне не окончательно изменяет память, и нашла отражение в RoS). Браки с 12-летними девочками время от времени совершались, но даже в средневековье они были не столь часты. Ну и затем, почему бы не предположить, что Джон (хоты бы сначала) был заинтересован не столько в ней, в столько ее землях? Это был отнюдь не грех для тех времен – это делали все, и продолжают делать по сей день. Конечно, их чистые политические расчеты могли потом быть сокрушены простой несовместимостью и нелюбовью к друг другу…

К благодарности Генриху II присоединяюсь, но отмечу, что он же создал это уникальное несоответствие системы. Если идея феодализма допускает произвол и анархию на самом высшем уровне, если король сам произвольно (буквально от балды) назначает суммы феодальных выплат при переходе наследства, при потере кормильца, при смерти вассала, оставившего долг евреям и т.д., то какого черта он влезает и пытается урезать такой же по сути, хотя и более мелкий по размаху произвол более мелких лордов?! Значит, если твой вассал (любой СВОБОДНЫЙ человек) может прибежать к королю и пожаловаться на твое решение, принятое на твоем феодальном суде, но ты-то никак не можешь – потому как тебе жаловаться некому, хотя и есть на кого – над тобой только король, который и требует от тебя выплаты, то как тебе быть? Только в конце концов с оружием в руках устранять короля или несправедливость.

А вопрос с королем и выплатой феодальных плат не такой и простой. Да, короли имели право незамедлительно требовать этой выплаты, могли протянуть, могли удовлетвориться частью и ЕГО ВАССАЛЫ НЕ ИМЕЛИ ПРАВО ЭТО РЕШЕНИЕ ОСПОРИТЬ – все это правда, но тут встает вопрос, что для любого лорда важнее – деньги (если да, тогда ты уж выбивай сразу из всех назначенную цену, но готовься к тому, что это вызовет протест и смуту!) или же верность вассалов (тогда, как ОЧЕНЬ МНОГИЕ МОНАРХИ, ты снимаешь только часть пенки, оставляя все остальное в качестве залога верности вассала – и вассалы знают: А) вся земля принадлежит королю и достается от него в качестве неотчуждаемого дара, Б) ты обязан ему неоплаченным долгом, просто связан им!). Джон держался понятной только ему середины и был абсолютно непредсказуем! Интересно, что же ты еще можешь ожидать от баронов – чтобы они и дальше терпели ЭТО? Еще раз напоминаю, что если ты вассал, то можешь только покорно (или не столь покорно) ждать, что еще выкинет твой довольно непредсказуемый монарх – все это на его усмотрение и все это ты не можешь оспорить!

Да, терзать слух окружающих своим пением! Еще говорить по-английски - но это уже моя профессия!