Фильм "Храброе сердце" очень напомнил мне фильм о Робине по силе эмоций, наверное. Могу пересматривать до бесконечности. Все фильмы Мэла Гибсона (как режиссёра) всегда сильны и убедительны.
Фильмы Мела Гибсона
Сообщений 1 страница 30 из 38
Поделиться130-10-2008 01:12:00
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Поделиться230-10-2008 15:11:48
- Примкнувший
- Сообщений: 46
- Уважение: +80
- Позитив: +42
- Последний визит:
20-05-2011 21:23:12
Один Гамлет в его исполнении чего стоит... А "Страсти Христовы" названы католиками лучшим фильмом о Христе.
Поделиться330-10-2008 17:54:07
- ecce homo
- Откуда: Где-то там...
- Сообщений: 4441
- Уважение: +4401
- Позитив: +3613
- Пол: Женский
- Последний визит:
27-09-2009 16:40:15
И актер, и режиссер. Талант.
Поделиться401-11-2008 14:41:26
- Робингудовец-теоретик
- Сообщений: 134
- Уважение: +142
- Позитив: +55
- Последний визит:
14-02-2015 11:34:29
зато с Апокалипсисом опозорился 
Поделиться502-11-2008 15:20:04
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
А я так не считаю. Фильм мне тоже очень понравился.
Поделиться602-11-2008 15:28:11
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Пересматриваю пусть и урывками "Робина из Шервуда" и прихожу к мысли, что Мэл Гибсон перед созданием "Храброго сердца" очень внимательно изучил 26-серийный телесериал. Есть многие моменты, которые напоминают фильм о Робине:
1) "Королевский шут" Когда всячески сначала превозносят Робин Гуда и его товарищей, пока это выгодно королю. У Мэла Гибсона посвящение Уильяма Уоллеса и его людей в рыцари.
2) Предательство Ричарда. Когда Шерифу и Гизборну он обещает наделы земли
3) Когда Робин освобождает Маленького Джона, работающего на каменоломне и целится сверху в людей Гизборна. Есть такой эпизод и в "Храбром сердце"
4) Актёр, который вступает в команду Уоллеса и приходит из Ирландии чем-то внешне напоминает Назира (это я за уши, конечно, притянула, но что-то есть)
5) Даже главных героинь почти одинаково зовут Мэрион И Мэрон
И много мелочей, которые улавливаешь при повторном просмотре фильмов о Робине.
Отредактировано Vanessa (02-11-2008 15:38:45)
Поделиться702-11-2008 15:38:09
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Ещё друг Детства Уильяма Уоллеса напоминает Малютку Джона. Очень даже напоминает.
Уильям видит Марон во сне в туманном лесу. Единственный мистический момент в "Храбром сердце", но он напоминает сцены общения с Херном. Лес и туман.
Поделиться804-11-2008 18:51:22
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
Мне нравятся многие фильмы с участием Мела Гибсона. Конечно, "Гамлет" и "Храброе сердце" вне конкуренции!!! И еще очень люблю "Баунти" с его участием. Потрясающе красивый фильм! Могу пересматривать его бесконечное количество раз, и не только ради Гибсона... но он там, просто чудо, как хорош! 
И еще нравится несколько фильмов с Гибсоном в жанре "комедийный боевик": "Птичка на проводе", "Эйр Америка", "Смертельное оружие" (1-ая часть), и, конечно, "Мэверик" (хотя это, скорее, "комедийный вестерн"... но я его просто обожаю! ))). Остальные фильмы с Гибсоном мне нравятся уже не так сильно, а некоторые и вовсе не впечатлили, типа "Выкуп", "Теория заговора", "Расплата" и т.п.
"Страсти Христовы" - конечно, потрясающий фильм... но очень тяжелый... Посмотрев его несколько лет назад, на второй просмотр я до сих пор так и не решилась... И он вызывает неоднозначные отзывы. Я слышала, что кто-то даже умер во время просмотра фильма, слишком много там жестоких и натуралистических сцен. Все-таки я не отнесла бы этот фильм в разряд "любимых"...
А "Апокалипсис" пока не посмотрела, надо будет это исправить.
Поделиться910-11-2008 18:36:06
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
Посмотрела, наконец-то, "Апокалипсис". Второй день хожу под впечатлением. Классный фильм!!! Так и не поняла, почему Гибсон с ним "опозорился"... Лично мне он понравился даже больше, чем "Страсти Христовы"... Наверное, потому что сюжет там все-таки более "непредсказуемый", поэтому нет какой-то "безысходности"... просто увлекаешься происходящим на экране... и нет мучительного ожидания дальнейшего развития событий... Правда, я вначале опасалась, что вот-вот конкистадоры появятся и всех майя изничтожат, но они приплыли только в самом конце, так и не успели себя "проявить"... Однако индейцы, можно сказать, "справились" сами, и без конкистадоров: кровавых подробностей было предостаточно (одни жертвоприношения чего стоят!) С одной стороны, конечно, жутко... но все эти "кровавости" воспринимаются как жестокие "реалии" того времени... И несмотря на "жестокость", фильм очень захватывающий, смотрится просто на одном дыхании! А какие там "колоритные", живые индейцы!!! Нет слов!!! И потрясающие джунгли! И музыка классная! И снято все очень достоверно, иногда даже кажется, что смотришь документальный фильм. Просто веришь, что так оно и было на самом деле... И еще очень переживаешь героям: я смотрела этот фильм одна, ночью, когда все уже спали... и сама с собой "разговаривала" (по ходу действия реплики отпускала ). Я даже когда "Рим" смотрела, так не переживала! В общем, отличный фильм!!! В моем "рейтинге" фильмов Гибсона он прочно занял второе место, после "Храброго сердца"
Поделиться1010-11-2008 19:46:36
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Мне тоже фильм понравился. И главная идея фильма, что родная земля тебя бережёт, твой лес. У главного героя - лес был пристанищем, как и для Робина. В конце фильма лес сам стал самостоятельным героем и помогал Лапе Ягуара. А чего стоит сам образ Ягуара.
Поделиться1110-11-2008 20:16:37
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
Vanessa написал(а):
И главная идея фильма, что родная земля тебя бережёт, твой лес. У главного героя - лес был пристанищем, как и для Робина. В конце фильма лес сам стал самостоятельным героем и помогал Лапе Ягуара.
ДА!!! Точно!!! Вообще, по-моему, один из самых "эффектных" моментов фильма, когда Лапа Ягуара говорит эту фразу "Я - охотник! Это мой лес! Мой отец здесь охотился. Мои сыновья будут здесь охотиться" и т.д.. При этом я, естественно, сразу же вспомнила про Робина, "короля Шервуда" А актеру, сыгравшему Лапу Ягуара, я бы "Оскара" дала за эту роль!!! (И почему не я заведую этими "статуэтками"? )))
Поделиться1211-11-2008 23:33:17
- Робингудовец-теоретик
- Сообщений: 134
- Уважение: +142
- Позитив: +55
- Последний визит:
14-02-2015 11:34:29
Там есть фреска, где царь изображен. Это подлинник)) НО! Какого фига Гибсон подрисовал царю отрубленную голову? Об этом я прочитала 
Это для чего? Он ведь сознательно это делал. Зачем врать? Ах, какие майя кровожадные? Да, они приносили жертвоприношения, но зачем подрисовывать голову? А фильм очень "по-голливудски" сделан.
"ОРЕАНДА-НОВОСТИ. Индейские общины, старейшины и жрецы майя обратились с жалобой на кинокартину Мэла Гибсона "Апокалипсис" в Комиссию по правам человека мексиканского штата Юкатан, где расположено большинство поселений этого народа, некогда правившего могучей и обширной империей.
Лидеры майя считают, что картина, рассказывающая о последних днях империи и трактующая причины её падения, представляет собой дискриминацию истории и культуры древней цивилизации. Как утверждают представители майя, картина "Апокалипсис", помимо серьезных ошибок в деталях бытовых сцен, создает у зрителя абсолютно не соответствующее исторической правде впечатление о государстве майя, как о кровавом, бессмысленно жестоком, полудиком образовании, культура которого строилась исключительно на церемониалах жертвоприношений, якобы, носивших массовый характер. Вожди общин майя также высказывают возмущение попыткой режиссёра представить испанских конкистадоров как спасителей народа от хаоса, кровавой вакханалии жертвоприношений и жестокости властей империи" http://www.oreanda.ru/ru/news/20070122/ … cle188037/
Все так на Робина ополчились, а здесь ляпов побольше будет. Почему со средневековьем нельзя обращаться вольно, а с майя можно? Да это экшн не меньший. Остаются он и она, он подоспел к самому крайнему моменту и пр... Но Гибсону типа можно ляпы допускать, а также ему позволительны антисемитские высказывания. Это ж Гибсон.
"Также вожди недовольны тем, что Гибсон показал испанских конкистадоров как спасителей народа майя от жестоких властей империи. Обиженные индейцы утверждают обратное, они настаивают на том, что «именно эти «носители порядка» огнем и мечом уничтожали храмы и хранилища рукописей, разрушали города, бросали в пламя костров всех несогласных принимать христианство и превратили свободный народ в рабов».
Не меньше жрецов возмутил внешний вид гибсоновских «майя». Они настаивают на том, что в картине показаны племена, обитавшие не на американском континенте, а в Африке. «Режиссеру следовало бы знать, что майя никогда не прокалывали ни носов, ни губ, ни щек для украшения себя золотыми стержнями, деревом или серебряной проволокой», – пишут старейшины. В итоге индейцы назвали Гибсона дилетантом, а его фильм примитивным и потребовали не пропускать его в широкий прокат. Но, несмотря на возмущение общин Мексики и Гватемалы, в минувшие выходные картина все же попала на экраны мексиканских кинотеатров" http://www.newizv.ru/news/2007-01-25/61738/&grade=4
Что мне понравилось: актерские рожи и миф, который старичок рассказывал.
Интервью с майя
Представители племени майя приняли картину "Апокалипсис" с негодованием. "Итоги" связались с главой Фонда культуры майя в Гватемале Игнасио Очоа, который первым публично обвинил Мела Гибсона в расизме.
- Сеньор Очоа, общался ли Мел Гибсон с представителями вашего народа перед съемками фильма?
- По моим сведениям, он приезжал в Гватемалу, побывал на Юкатане, где действительно получил доступ к некоторым историческим реликвиям моих предков. Однако люди, с которыми этот режиссер встречался, в большинстве своем имеют очень поверхностные представления о майя. А некоторые из них попросту переписывают, как им заблагорассудится, историю нашей древней цивилизации. К сожалению, большинство так называемых специалистов по культуре майя только и делают, что врут, позволяя себе совершенно фантастические умозаключения. Для меня, признаться, было крайне странным узнать, что Гибсон не разговаривал с настоящими майя. С теми, кто вот уже много поколений хранит историю своих предков, передавая ее из уст в уста. В результате... Получилось то, что получилось.
- Тем не менее Мел Гибсон устроил для майя специальный просмотр своего фильма?
- Да не было никаких спецпоказов! Но я видел рекламный ролик картины, и, поверьте, этого хватило. Народ майя в "Апокалипсисе" представлен в некорректном и исторически неверном свете. Это какие-то жуткие дикари, у которых руки по локоть в крови - в точном соответствии с тем стереотипом, которого Голливуд придерживается в постановке фильмов о других народах, особенно индейских. Но ведь майя считалась одной из самых развитых и культурных цивилизаций планеты. Да, они совершали жертвоприношения, но какой народ этого избежал? Стоит ли так педалировать эту подробность? Суть фильма Гибсона заключается в том, что белые люди, испанские завоеватели, принесли на нашу землю мир и спасение. Неправда!
- А декорации, украшения, костюмы правдивы?
- Ничуть. Выглядят они действительно красиво, но не более того. К сожалению, вновь вынужден отослать вас к типичным американским представлениям о внешнем виде и укладе жизни индейцев. Да вы титры посмотрите! В главных ролях все сплошь латиноамериканцы, коренные жители Канады или вовсе какие-то эмигранты из Гватемалы, давно оборвавшие связь с родиной.
- Намерены ли вы предпринимать какие-то радикальные шаги против "Апокалипсиса" и его создателей?
- Гибсон многое исказил, многое переврал, многое досочинил. Оттого его картина сильно задела майя, даже обидела. Тем более что она появилась на мировых экранах как раз во время празднований, посвященных десятилетию завершения гражданской войны и примирения народа майя с другими этносами Гватемалы. Признаюсь, пока я не думал о судебной тяжбе с господином Гибсоном. А впрочем... Надо будет узнать механизмы возбуждения подобных процессов. На всякий случай.
http://www.7days.ru/Paper2006.nsf/Artic … _3028.html
Не, если хочешь снять серьзеный фильм с претензией на историчность, то хотя бы книжку прочитай популярную. Научную Гибсону, видимо, не осилить... Голливуд съедает мозги, сами понимаете.
Отредактировано Balum (11-11-2008 23:36:01)
Поделиться1311-11-2008 23:38:20
- Робингудовец-теоретик
- Сообщений: 134
- Уважение: +142
- Позитив: +55
- Последний визит:
14-02-2015 11:34:29
Впрочем, создатели «Волкодава» – сущие щенки в сравнении с питомцами старой псарни, расположенной к северу от Лос-Анджелеса. Образцом нового поколения голливудского агитпропа стал «Апокалипсис» – детище Мэла Гибсона, активно практикующего католика, не так давно оштрафованного за антисемитские реплики. Старина Мэл беззастенчиво перенес полисную цивилизацию майя из классического периода ее развития – в девятом веке нашей эры – на шестьсот лет вперед, к моменту прибытия конкистадоров. И придал людям майя черты полинезийских аборигенов, для чего вставил им в ноздри кости и густо размалевал татуировкой. В результате, перед зрителями предстал собирательный образ дикаря, каким обычно представляет его себе североамериканский и европейский обыватель.
Дикари мистера Гибсона ведут себя так, как и положено дикарям, лишенным мудрого кормила христианской религии и европейской морали. То есть, бессмысленно истребляют друг друга самым жестоким и отвратительным образом, включая массовые жертвоприношения соплеменников. Одна из сцен избиения происходит на площадке для мирной обрядной игры в мяч – но режиссер ни словом не поминает о ее подлинном предназначении. Ведущие американские специалисты по истории Мезоамерики открыто возмутились «апокалиптическими» манипуляциями над исторической правдой, что отмечает рецензия в «Вашингтон пост». Но разве об этом узнают миллионы зрителей «Апокалипсиса», проглотившие рекламный треп о «точно воссозданной картине жизни майя»?
Эта «правдивая» картина предстает перед нами в виде ямы с тысячами свежих трупов жертв майя – вероятно, в ней уместилось бы все тогдашнее население индейских полисов Юкатана. Испанская Конкиста выглядит на этом фоне если не божией благодатью, то уж, во всяком случае, божьей карой за все мнимые дикарские преступления. В этом и состоит нехитрая мысль, к которой исподволь подводит нас фильм Гибсона. Согласно ей, европейские завоеватели были обязаны уничтожить земной ад доколумбовых культур. Само название фильма – греческое слово «Апокалипто», бессовестно исковерканное в русском прокате, означает «Откровение», или же «Новое начало», и прямо намекает на грядущее избавление от языческих кошмаров.
«Гибсон воспроизводит в роскошном крупнобюджетном цвете оскорбительную и расистскую идею о том, что майя бесчеловечно обращались со своими соплеменниками задолго до прибытия европейцев, и потому они заслуживали и даже требовали освобождения», – пишет Трейси Ардрен, доцент антропологии Университета Майами, в журнале Археологического института Америки.
«У Гибсона расистское представление о майя. По его мнению, майя были необычайно жестоки по отношению друг к другу, а европейцы принесли им спасение», – считает Игнасио Очоа, руководитель гватемальского Фонда культуры майя.
«Апокалипсис» – порождение нечистой совести европейского колониализма, желающего переложить вину за свои преступления на своих собственных жертв, чтобы задним числом оправдать геноцид Конкисты. Он откровенно рассчитан на реакцию массового кинозрителя, готового верить в «историческую правду» любого вестерна. И ее можно было наблюдать в нашем киевском кинотеатре, где некий обыватель, поперхнувшийся попкорном после очередной сцены кровавой резни, с отвращением бросил в зал слово – «дикари!».
Этот же крик прорвался на просторы российского Интернета, где многочисленные реакционеры вслух озвучивают подсказанный Гибсоном вывод:
«Фильм – полемика против демагогий, которыми пропитаны современные учебники по истории в Европейских странах и Америке, не говоря уже про СССРовские учебники. Мол, существовали великие древние цивилизации, жили себе не тужили, а тут пришли злые христиане и в раз их уничтожили. Это басни. Реальность была именно такая, как нарисовал ее Гибсон, все на основе непредвзятой интерпретации научных данных. Майя приносили человеческие жертвы тысячами, кровища лилась рекой! Не обрек ли себя этот народ на уничтожение перед лицом Истины? «В чем сила, брат? Сила в правде!» А сердце подсказывает, правда в том, что такие народы теряют право на существование...».
Не отстает и наша интеллигенция. «Апокалипсис» рекламируется на форуме официального сайта дьякона Андрея Кураева – придворного путинского попа. «Речь в фильме идет об американских индейцах, об их загадочной цивилизации, в разрушении которой обвиняют европейцев. Зритель будет шокирован. Он увидит кровавую тиранию, религией которой является сатанизм – массовые человеческие жертвоприношения, безжалостное рабство. Зритель увидит, что христианские католические миссионеры сделали то, что они могли, разрушив это государство», – оживленно пишут тамошние завсегдатаи. Они уже вслух мечтают о «православном Гибсоне» – ведь завоевание нефтеносной Сибири или Кавказа, проведенное по методикам Конкисты, также требует своего культурного обоснования в современном духе.
А русский священник Дмитрий Бокачев, настоятель Свято-Казанского храма в Суздале, в лето от рождества христова 2006-е, публично говорит следующие вещи, позволяя понять архаическую логику преступлений Конкисты:
«Мэл Гибсон совершенно прав в своем фильме. И майя, и ацтеки были дьяволопоклонниками и приносили кровавые жертвы сатане в своих сатанинских ритуалах. Конкистадоры были совершенно правы в том, когда огнем и мечом выжигали эту страшную заразу – культ диавола и его служителей. Так же поступали и древние евреи по повелению Божию с хананеями, так посупал и святой Пророк Илия, заклавший сотни жрецов Ваала лично и затем вознесенный Богом живым на небо за свою праведность. И христианские миссионеры, разрушив этот оплот сатаны, были правы перед Богом и исполнили Его святую волю. Если же конкретные люди в тех обстоятельствах (из миссионеров и конкистадоров) грешили жестокостью, захватом чужой собственности, блудом и т.п., то это их личные грехи, за которые они, безусловно, дадут ответ Богу, но это не умаляет исторической значимости разрушения цивилизации диаволопоклонников воинами-христианами».
Сравните это с тем, что писал в 1552 году другой божий служитель – доминиканец Бартоломе де Лас-Касас, миссионер и капеллан в отряде конкистадоров, а позже – епископ индейского Чьяпаса, – в своем трактате «Кратчайшая история разрушения Западных Индий»:
«Известно, что христиане своей тиранией и несправедливостью умертвили более 12 миллионов душ индейцев — мужчин, женщин и детей. Я же наверное знаю, хотя меня пытались обмануть, что их было более 15 миллионов человек! Убивали христиане двумя способами: несправедливой, кровавой, жестокой и тиранической войной и обращением в рабство, в какое никогда прежде не бывали обращены ни люди, ни животные. Эти два способа адской тирании разрушили эти земли и уничтожили людей, которым не было числа. Причиной и единственной целью убийств и разрушений было обогащение христиан золотом. Ради этого они готовы были на любой произвол на этих землях, ибо земли были богаты, а жители скромны и терпеливы. Их легко было завоевать и христиане это сделали, не имея к ним ни жалости, ни уважения. И то, что я говорю, я знаю, ибо видел все собственными глазами».
В дополнение к этому стоит послушать самих майя, успевших отразить свои впечатления от роковой встречи с пастырями Христа:«Белые!
Из их пальцев брызжет огонь.
Они припасли свой яд,
Они припасли веревки,
Чтобы повесить наших отцов!
Горе в нашем краю!
Рабство, согнувшее нас,
Вышло из чрева христианства».Эта скорбная песня цитируется по известной книге Хосефины Оливы де Коль, которая красноречиво рассказывает о нравах Конкисты:
«Само же порабощение индейцев происходило в крайне жестоких, бесчеловечных формах. Колонизаторам недостаточно было объявить индейцев животными. Им было необходимо низвести гордые племена и народности до положения животных в физическом и моральном отношении, посеять в них животный страх перед белыми, вытравить из их сознания мысль о сопротивлении. И колонизаторы изощряются: на деревянных решетках на медленном огне сжигают индейских вождей, обливают их кипящим маслом, вспарывают животы беременным женщинам, вешают маленьких детей на виселицах, прикрепленных к бедрам матерей, отрубают пленным мужчинам и женщинам обе кисти рук, скармливают обезумевшим от голода индейцам мясо их собственных детей и творят многие другие зверства, при упоминании о которых стынет кровь».
Все эти преступления остались за кадром «Апокалипсиса». У Гибсона нет даже намека на тот настоящий ужас, который принесли в Западное полушарие его христолюбивые единоверцы. Картина о подлинном содержании Конкисты все еще остается невозможной, как и правдивая лента о преступлениях Инквизиции, принесшей в жертву своему богу жизнь сотни тысяч безвинных людей. Элиты Первого мира не заинтересованы в рассказах о том, какой ценой было завоевано их нынешнее господство над нашей планетой – ключом к которому явилось завоевание американских земель. Ведь в этом случае станет понятно: методы и мораль колониализма не так сильно изменились со времен Кортеса и до времен Буша.
А потому нам продолжают навязывать стереотипы «дикарской» несостоятельности доколумбовых культур. Хотя эти полноценные и оригинальные цивилизации успешно существовали вплоть до европейского завоевания – которое, по словам Энгельса, «оборвало всякое их дальнейшее самостоятельное развитие».
«Апокалипсис» несет в себе и другие привязки к нашей реальности. Свыше двухсот тысяч потомков майя погибли в ходе тридцатипятилетней гражданской войны в Гватемале, которая формально завершилась всего лишь десятилетье назад. «Гориллы» с дипломами военных школ США, нанятые монополией «Юнайтед Фрут Компани», убивали их, как диких зверей – руководствуясь той же расистской мотивацией, что и их предки-конкистадоры. Эта мотивация станет вновь актуальной в случае силовых попыток подавить социальный ренессанс индейских народов, начавшийся благодаря победе левых режимов в целом ряде латиноамериканских стран. Случись это, и империализм тут же вытащит на свет расистский фильм Гибсона – в качестве идейного обоснования нового крестового похода на «дикарей». Ведь все назначение имперской культуры, в конечном счете, сводится к поддержке насилия и оправданию грабежа.
Поделиться1412-11-2008 10:27:57
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
УХ!!! Какая критика!!! Хорошо, что я не читала всего этого, прежде чем смотреть фильм!
Balum
Я, конечно, не специалист по истории майя, и моих скромных "популярных" знаний не хватит о том, чтобы судить об "исторической достоверности" фильма Гибсона... (могу только раскритиковать фильмы типа "Александр. Невская битва", "1612", "1814", все-таки отечественная история мне ближе ). Однако в защиту Гибсона и его фильма тоже хочу высказаться.
Balum написал(а):
Лидеры майя считают, что картина, рассказывающая о последних днях империи и трактующая причины её падения, представляет собой дискриминацию истории и культуры древней цивилизации. Как утверждают представители майя, картина "Апокалипсис", помимо серьезных ошибок в деталях бытовых сцен, создает у зрителя абсолютно не соответствующее исторической правде впечатление о государстве майя, как о кровавом, бессмысленно жестоком, полудиком образовании, культура которого строилась исключительно на церемониалах жертвоприношений, якобы, носивших массовый характер.
Упрек в том, что Гибсон не показал культуру древней цивилизации, кажется мне несостоятельным. Упадок цивилизации майя начался еще в 9 веке, так что к приходу конкистадоров в 16 веке фактически этой великой цивилизации уже не было, была государственная разобщенность, бесконечные кровавые войны майя друг с другом, да и многие древние города лежали уже в руинах.
А насчет жертвоприношений... Они все-таки были и носили массовый характер. Так что Гибсон здесь не погрешил против истины. Понятно, что современным потомкам майя неприятно вспоминать о таких "особенностях" своей древней цивилизации... Это как любому человеку неприятно вспоминать о своих "недостатках", лучше говорить только о "достоинствах".
Balum написал(а):
По моим сведениям, он приезжал в Гватемалу, побывал на Юкатане, где действительно получил доступ к некоторым историческим реликвиям моих предков. Однако люди, с которыми этот режиссер встречался, в большинстве своем имеют очень поверхностные представления о майя. А некоторые из них попросту переписывают, как им заблагорассудится, историю нашей древней цивилизации. К сожалению, большинство так называемых специалистов по культуре майя только и делают, что врут, позволяя себе совершенно фантастические умозаключения. Для меня, признаться, было крайне странным узнать, что Гибсон не разговаривал с настоящими майя. С теми, кто вот уже много поколений хранит историю своих предков, передавая ее из уст в уста.
Полагаться на мнение о цивилизации майя ее современных представителей я бы все-таки не стала. Во-первых, я сомневаюсь, что старейшины знают больше о майя, чем историки. Вряд ли за столько веков их представления о своей же уничтоженной цивилизации сохранились неизменными. Часто то, что передается " из уст в уста" очень отличается от "исторической правды". И во-вторых, как я уже сказала, это будет предвзятое мнение. А хотелось бы все-таки более независимой и исторической оценки.
Немного в сторону от темы. Ездили мы как-то с экскурсией по татарским селам нашей области, с целью осмотра местных достопримечательностей (мечетей). Вообще, татары - милые, добрые люди, встречали нас очень гостеприимно. Но кроме национальных кушаний, они нас еще и щедро "угощали" рассказами о том, что никакого "монголо-татарского ига" в помине не было, что это сами князья воевали друг с другом и сжигали свои же города, а ордынцы на самом деле все были очень миролюбивые, белые и пушистые...
И Кузьма Минин, несомненно, был татарином! И Нижний Новгород был основан татарами! Причем это не просто досужие разговоры, татарские историки приложили немало усилий и это старательно возводится в ранг "науки"! Переубеждать их в чем-то - гиблое дело. Можно только вежливо увести разговор в сторону.
А "политкорректность", честно говоря, "достала"... До смешного доходит: если водишь экскурсию по Кремлю (и туристы из Казани), ни в коем случае нельзя рассказывать про осаду Кремля (понятно же, кто его осаждал в 16 веке, казанские и крымские татары!), нельзя ничего упоминать про монголо-татарское иго (все это может вызвать негативную реакцию). Если туристы поляки (и такое бывает), обойдите стороной историю Смутного времени (а с ней и памятник Минину и Пожарскому), если туристы из Германии, то лучше вести их в обход выставки военной техники... И т.д.
Кстати, обвинения Гибсона в антисемитизме по поводу его "Страстей Христовых", по-моему, из той же "оперы".
Balum написал(а):
Не меньше жрецов возмутил внешний вид гибсоновских «майя». Они настаивают на том, что в картине показаны племена, обитавшие не на американском континенте, а в Африке. «Режиссеру следовало бы знать, что майя никогда не прокалывали ни носов, ни губ, ни щек для украшения себя золотыми стержнями, деревом или серебряной проволокой», – пишут старейшины.
Насчет несоответствия "бытовых" подробностей... здесь я тоже не специалист... Но все-таки приведу цитату из книги Рус Альберто "Народ майя":
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z … t000.shtml
Мужчины и женщины, имевшие высокий социальный статус, носили многочисленные ювелирные изделия, почти все из нефрита, хотя могли быть и из обсидиана, из раковины или кости.
Такие украшения включали:
диадемы из нанизанных или нашитых на полоску ткани дисков;
трубочки для локонов или цветы в волосах (Паленке);
ушные украшения - круглые, квадратные, сложные, образующие цветочные элементы (у лиц явно низшего ранга в мочку уха нередко продевалась просто лента из ткани);
носовые украшения - трубковидные, или в виде пуговиц с каждой стороны, или пластинка, свисающая с кончика носа; украшение для рта, составленное из четырех удлиненных пластин, образующих прямоугольник с небольшим диском в каждом углу, - весь ансамбль ограничивал рот (фигуры из штука в склепе гробницы "Храма Надписей" в Паленке, покойник, погребенный там же, и одна фигурка из Хайны);
ожерелья из одной нитки сферических бусин, с подвесками или без них (личины, медальоны);
ожерелья из нескольких концентрических ниток обычно трубчатых бусин;
пекторали;
браслеты из нескольких ниток бусин;
кольца и ножные браслеты, тоже из нескольких рядов.
Balum написал(а):
Не, если хочешь снять серьзеный фильм с претензией на историчность, то хотя бы книжку прочитай популярную. Научную Гибсону, видимо, не осилить... Голливуд съедает мозги, сами понимаете.
А это уже, по-моему, просто голословное утверждение, основанное на эмоциях и личной нелюбви к Гибсону. Мне, например, известно, что консультантом фильма был известный историк, специалист по "майяведению", Ричард Хансен.
В общем, если говорить об исторических неточностях, то все-таки мне (как неспециалисту в этой области) действительно было бы интересно услышать мнение не старейшин, а именно историков, причем не просто "общие" обвинения в том, что Гибсон все переврал, а конкретно, где и в чем он ошибся, и как это должно было выглядеть на самом деле.
Возможно, эти исторические неточности и есть, не мне об этом судить... Но я их не замечала, настолько мастерски снят этот фильм! Ощущение исторической достоверности не покидает на протяжении всего действия. И мое мнение, что Гибсон (как режиссер этого фильма) заслуживает "Оскара", так же как и исполнитель главной роли
Balum написал(а):
"Также вожди недовольны тем, что Гибсон показал испанских конкистадоров как спасителей народа майя от жестоких властей империи. Обиженные индейцы утверждают обратное, они настаивают на том, что «именно эти «носители порядка» огнем и мечом уничтожали храмы и хранилища рукописей, разрушали города, бросали в пламя костров всех несогласных принимать христианство и превратили свободный народ в рабов».
А этого обвинения я вообще не принимаю! Это где же он показал конкистадоров как "спасителей"??? У меня создалось совершенно другое впечатление. Конкистадоры приплыли в самом конце фильма. Главный герой, естественно, не стал ждать от них ничего хорошего и благоразумно скрылся в лесу. Я восприняла приезд конкистадоров как тот самый "Апокалипсис" (конец света), заявленный в названии фильма. Об этом "конце света" и гибели майя говорила в фильме и девочка-прорицательница...
Вообще фильм Гибсона (лично для меня) не является "эпическим" полотном... Почему он должен был показывать завоевательные "походы" конкистадоров и насильственную христианизацию местного населения?.. Для меня этот фильм просто взгляд на "цивилизацию" майя "изнутри", со стороны рядового индейца обычного племени. Это, скорее, историко-"бытовое" кино, не эпическое... ну типа книг серии "Повседневная жизнь..." Я считаю, что такой взгляд "изнутри" тоже имеет право на существование. И поэтому, кстати, никаких рассуждений о высокой культуре цивилизации майя здесь не может быть, это же просто "бытовой" взгляд обычного индейца, живущего в джунглях (отнюдь не в древнем городе майя!) и не приобщенного к высоким "жреческим" ценностям (доступ к которым, как я думаю, вообще имели только избранные), да его еще к тому же и в жертву собрались принести!.. Какая уж тут "цивилизация" с точки зрения "маленького человека"!
Короче, после всех "ругательных" рецензий мнение мое не изменилось. Фильм отличный!
Отредактировано Lampa (12-11-2008 10:31:31)
Поделиться1514-11-2008 13:25:08
- Робингудовец-теоретик
- Сообщений: 134
- Уважение: +142
- Позитив: +55
- Последний визит:
14-02-2015 11:34:29
Я тоже не специалист, я просто очень люблю индейцев (правда, больше интересуют североамериканские), мне за них обидно. И когда я говорила о популярной книге, то не имела в виду ничего плохого, не подумайте, и популяные есть хорошие на эту тему. А он не читал, тк. у него нет интереса к майя, судя по фильму.
ДА там упадок не показан как раз, вроде. Где междоусобные войны? Племя какое-то в рабство забирают.. интересно, они привели племя Лапы Ягуара за один день (или один с пол.), что же оно в такой близи обитало? Это в принципе возможно? Дикое племя живет-поживает так недалеко от цивилизации?
А как Ягуар с такой раной по лесу бегал без передышки? А затем от такой физультуры даже исцелился. Жрец кричит с пирамиды и его все слышат, У них на континенте не только дырки в животе быстро заживают, но и слух отменный, я погляжу. И это без истории ведь даже.
Откуда было столько рабов у майя. Вообще, иногда кажется, что Гибсон с ацтеков писал. Но это было идеальным временем плюнуть в сторону майя. Они изображены как звери какие-то. ЛЮБАЯ цивилизация ЖЕСТОКА, но майя показаны как гитлеровцы какие-то. Была на кураевском сайте, там вверху на него ссылку, я вообще господам верующим поразилось "это антиязыческий фильм, прально брат Гибсон показал языческую жестокость, наши братья правильно поступили с майя". Я, кажется, одно адекватное мнение там нашла, все же были просто ужасны, я не понимаю, как можно быть таким жестоким. Там один сказал "впервые я католиков почувствова своими братьями" . Не будете отрицать, что этот фильм у многих вызвал отрицательное отношение к майя.
А вот среди ученых ак раз и вызвал фильм возмущение. Стивен Хаустон, Карл Таубе, Артур Демарест и многие другие. Причем то известные археологи,профессора антропологии. Насчет русских не знаю, только вот на сайте Месоамерики этот фильм давно обсуждался, специалистам не понравился - "попса" и не правда.
Политкорректность - самое малое, что они могут сделать, но эти с.. отказываются даже от этого. Пусть они играют в свои игры с крутыми экшнами и своей крутой оригинальностью антиполиткоррктности и сшибают на это огромные деньги, а нам интересно. Так что ли? Вот Вы очень возмущаетесь политкорректностью, но это на самом деле самое меньшее, что можно сделать, хотя бы заткнуться прилично или показать, что другие тоже имеют свою красоту и свое оправдание какое-никакое. Вы ведь знаете, в каком положении сейчас майя. Это богатая католическая церковь может судиться со всякими там Дэнами Браунами и пр., но майя могут только возмутиться и все. Деньги на стороне сильных, да? Богачи, конечно, могут себе позволить подобные вольности. Но ведь люди оскорблены, Вы не относитесь к майя, Вы не знаете, что такое быть в их положении и принимать такие плевки. Их культура, их историческая память (пусть даже искаженная) - все, что у них осталось. Да, у них еще и борьба есть, я надеюсь, что они в этом преуспеют. А Гибсон с таким буржуазным высокомерием отозвался о критике, типа по х... Ну, да, на его стороне деньги, ему действительо пох.
Ведь и русским не нравятся, когда вся мафия в фильмах США - русские. Почему майя не могут возмутиться? А насчет того, что в России политкорректность определенная, то не беспокойтесь, насчет коренного населения здесь тоже много замалчивают - вытеснение финно-угров, например. Имело место. Или возмутитесь? ЕСли да, то это двойные стандрты получаются.
Гибсон, думаю, актер, а вот режиссер...ммм... ну, таких очень много, ничего он нового и революцонного Голливуду не принес. Он мне еще и как человек не нравится.
Вот на Месоамерике говорилось о Гибсоне и о Гойко Митиче (хотя у них и о разных вообще индейцах). Разные ведь люди, да? Тот тоже не историк, но он лучше, его фильмы интереснее, они фильмы человека, который увлечен индейцами, они, кстати, очень благодарны были ему. Он смог у детей, у всех вызвать интерес к истории индейцев. Блин, это небо и земля. Это разные времена и разные ценности просто, может быть. Но искусство не должно вызывать ненависть к чьей-то культуре, оскорблять кого-то, весь народ тем более, тем более притесненный. ЧЕрт, ну есть же понятие этичности что ли. У Гибсона нет совсем.
Вы помните советский фильм, который целый народ мог так оскорбить?
Кстати, о подписе, надо задуматься все-таки над этими словами Высоцкого "но не правда ли зло называется злом даже там в добром будущем вашем"
Отредактировано Balum (14-11-2008 13:30:22)
Поделиться1614-11-2008 19:43:36
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
Balum написал(а):
Но это было идеальным временем плюнуть в сторону майя. Они изображены как звери какие-то. ЛЮБАЯ цивилизация ЖЕСТОКА, но майя показаны как гитлеровцы какие-то.
Ну не всех же показали как "гитлеровцев"!.. Или индейцы этого племени, откуда Лапа Ягуар, они уже не считаются "майя"?.. Ну а "завоевателей"-майя показали так, как и положено, без всяких сантиментов.
И кстати, если уж пошли такие сравнения с "гитлеровцами", то можно вспомнить и фашистскую Германию. Когда в фильмах показывают концлагеря, гестапо, малолеток из гитлерюгенда, всеобщую "восторженность" населения при виде фюрера и т.д., немецкий народ чувствует себя оскорбленным?.. Неужели все в Германии в те времена были "гитлеровцами"?.. Хотя вообще-то "оболванивание" народа (что жрецами, что "гитлеровской" или "сталинской" пропагандой), на мой взгляд, одно и то же. Чем отличаются жертвоприношения индейцев от уничтожения людей в концлагерях, расстрелов "врагов народа"?.. Наверное, люди старшего поколения, свято верившие Сталину, оскорбленно воспринимают все "антисталинские" фильмы. Тем не менее, это все исторические факты, и от них никуда не деться. Не следует переписывать историю только потому, что она кому-то не нравится.
Вот Вы, я помню, очень резко отозвались о фильме "Адмиралъ", Вы сочли себя оскорбленной этим фильмом?.. Я в принципе согласна, что этот фильм получился однобокий, показывает взгляд на историю только с одной стороны. Однако эти зверства имели место быть! (как со стороны красных, так и со стороны белых). Вы же не будете отрицать "красный террор", расстрел царской семьи и т.д.?.. Так почему же надо умалчивать о жертвоприношениях индейцев?..
Balum написал(а):
Была на кураевском сайте, там вверху на него ссылку, я вообще господам верующим поразилось "это антиязыческий фильм, прально брат Гибсон показал языческую жестокость, наши братья правильно поступили с майя". Я, кажется, одно адекватное мнение там нашла, все же были просто ужасны, я не понимаю, как можно быть таким жестоким. Там один сказал "впервые я католиков почувствова своими братьями" . Не будете отрицать, что этот фильм у многих вызвал отрицательное отношение к майя.
Я на кураевском сайте не была (я вообще на подобные сайты не хожу, нечего там делать). Но я тоже посмотрела некоторые отзывы в интернете и могу сказать, что фильм вызвал и большой интерес к цивилизации майя. Не все же люди восприняли его именно с точки зрения очернения индейцев! Но о "свете христианства", который конкистадоры, оказывается, несли индейцам... я, честно говоря, впервые услышала от Вас.
Возможно, фильм действительно у кого-то вызвал отрицательное отношение к майя. Но Гибсон-то здесь при чем?.. Он что, показал, как конкистадоры несут "свет" языческим племенам?.. Показал, как население, измученное язычеством, с распростертыми объятиями встречает конкистадоров и с радостью принимает крещение?.. ГДЕ это в фильме?.. Фильм фактически заканчивается на приплытии конкистадоров. "Языческое население" скрывается в лесу. ВСЁ! Конец света. Гибель цивилизации майя. По-моему, тут все понятно. Откуда вообще взялось это второе толкование о "спасителях"-конкистадорах?.. Сам Гибсон, что ли, это утверждал?..
Balum написал(а):
А Гибсон с таким буржуазным высокомерием отозвался о критике, типа по х...
Я, кстати, могу понять его "высокомерие". С какой стати ему оправдываться, извиняться и т.д. если ему приписывают то, что он вовсе не хотел сказать своим фильмом?..
Balum написал(а):
А вот среди ученых ак раз и вызвал фильм возмущение. Стивен Хаустон, Карл Таубе, Артур Демарест и многие другие. Причем то известные археологи,профессора антропологии. Насчет русских не знаю, только вот на сайте Месоамерики этот фильм давно обсуждался, специалистам не понравился - "попса" и не правда.
Поищу в интернете, почитаю. Мне действительно это интересно.
Balum написал(а):
Вот Вы очень возмущаетесь политкорректностью, но это на самом деле самое меньшее, что можно сделать, хотя бы заткнуться прилично или показать,
что другие тоже имеют свою красоту и свое оправдание какое-никакое.
"Политкорректность" я брала в кавычки. Меня возмущает то, что в угоду "политкорректности" искажаются исторические факты, и история преподносится в ином свете, чуть ли не переписывается заново.
Balum написал(а):
А насчет того, что в России политкорректность определенная, то не беспокойтесь, насчет коренного населения здесь тоже много замалчивают - вытеснение финно-угров, например. Имело место. Или возмутитесь? ЕСли да, то это двойные стандрты получаются.
А я не беспокоюсь. Насчет вытеснения финно-угров и русской "колонизации" (по крайней мере, моих родных мест), мне прекрасно все известно. На самом деле, эта тема мне очень близка. Мордовские и черемисские войны, насильственная христианизация населения, вырубка священных рощ и т.д. - все это имело место быть в наших краях. В результате, потеря не только своей "территории", но и своих "корней" у потомков "финно-угров": незнание своих традиций, родного языка и т.д. Так что возмущаться я не собираюсь, все-таки историческая правда и факты прежде всего. А потом уже "политкорректность".
Balum написал(а):
Кстати, о подписе, надо задуматься все-таки над этими словами Высоцкого "но не правда ли зло называется злом даже там в добром будущем вашем"
Так подпись как раз и отражает мое мнение по поводу "исторической правды". Зло (жертвоприношения, инквизиция, "красный террор", фашизм) остается злом даже сейчас. И не стоит переписывать историю заново, если это кому-то не нравится.
Поделиться1714-11-2008 20:04:19
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Когда смотрела фильм, меньше всего думала об оценке цивилизации майя. Думала о конкретных людях и о жизненных ценностях. Зло показано в фильмах Гибсона злом. Неважно от кого оно исходит. Герою помогла выжить любовь к семье, попытка бороться до последнего, его земля. родной дом. Кстати, это во всех фильмах у Гибсона прослеживается. Человек любой национальности, любой цивилизации, вставший на путь зла, теряет человеческий облик. Самое ценное - это жизнь.
Lampa написал(а):
Возможно, фильм действительно у кого-то вызвал отрицательное отношение к майя. Но Гибсон-то здесь при чем?.. Он что, показал, как конкистадоры несут "свет" языческим племенам?.. Показал, как население, измученное язычеством, с распростертыми объятиями встречает конкистадоров и с радостью принимает крещение?.. ГДЕ это в фильме?.. Фильм фактически заканчивается на приплытии конкистадоров. "Языческое население" скрывается в лесу. ВСЁ! Конец света. Гибель цивилизации майя. По-моему, тут все понятно. Откуда вообще взялось это второе толкование о "спасителях"-конкистадорах?.. Сам Гибсон, что ли, это утверждал?..
Абсолютно согласна с Lampoj.
Balum написал(а):
Ведь и русским не нравятся, когда вся мафия в фильмах США - русские. Почему майя не могут возмутиться?
Могут, конечно могут. Прочитав эту полемику, я поняла, что очень многого не знаю. Хочется ещё раз внимательнее пересмотреть фильм и почитать критику.
Одно скажу. Гибсон, на мой взгляд, всегда пытается говорить правду. И всегда какая-то сторона будет недовольна его фильмом. В "Храбром сердце" - королевская семья, англичане. Были какие-то выпады в критике тоже. После фильма "Страсти Христовы" Гибсона обвиняли в антисемитизме. Но... Мария Магдалина в его фильме показана, словно жена Иисуса Христа. Это чувствуется. Тем более после недавнего ажиотажа вокруг "Кода да Винчи". Не думаю, что этот факт обрадовал католиков, к которым сам Гибсон относится. Как бы сказать, правда она как бы сама прорывается сквозь его фильмы. По мимо воли режиссёра. Горячие споры, неоднозначные оценки - это признак того, что фильм незаурядный.
Что меня, действительно, неприятно разочаровало, так это антисемитские высказывания Гибсона. Но мы их слышали лично от него? Или это раздули журналисты? Откуда эти сведения. Хочется верить, что Гибсон не позволял себе такого.
Отредактировано Vanessa (14-11-2008 20:07:04)
Поделиться1814-11-2008 20:36:05
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
Vanessa написал(а):
Что меня, действительно, неприятно разочаровало, так это антисемитские высказывания Гибсона. Но мы их слышали лично от него? Или это раздули журналисты? Откуда эти сведения. Хочется верить, что Гибсон не позволял себе такого.
Vanessa, увы, позволял 
. Правда, это было в пьяном виде, и он потом извинился... Но извинения не приняли.
Да, все-таки у него есть свои "пороки" (пьянство, буянство и т.д.), приходится это признать...
http://www.klerk.ru/more/?54657
Режиссер "Храброго сердца" и многих других известных фильмов Мел Гибсон принес извинения "всем членам еврейской общины за резкие и пагубные слова", высказанные им при аресте за вождение автомобиля в нетрезвом виде. Как сообщалось, пьяный Гибсон кричал: "Евреи ответственны за все войны в мире".
"Я действовал как человек, полностью потерявший контроль над своими действиями. Я говорил недопустимые вещи, и на самом деле я не верю в то, что произносил. Мне очень стыдно за свое поведение", - говорится в заявлении Гибсона.
По словам Гибсона, "не может быть никакого оправдания или терпимости в отношении человека, который в мыслях или словах допускает антисемитские высказывания". "Однако, всем сердцем уверяю вас, что я не антисемит", - говорит режиссер и предлагает встретиться с лидерами еврейской общины, чтобы обсудить с ними детали своего лечения от алкогольной зависимости.
Однако евреи извинений не приняли - как заявил директор Антиклеветнической Лиги США Авраам Фоксман, несмотря на извинения, Лига считает Гибсона антисемитом. "Извинения Мела Гибсона неудовлетворительны. В них нет осознания собственного антисемитизма", - считает Фоксман.
Впервые Гибсон столкнулся с обвинениями в антисемитизме во время публичных обсуждений своей режиссерской работы "Страсти Христовы" в 2004 году. "Надеюсь, теперь Голливуд осознает, что имеет дело с антисемитом, и постарается дистанцироваться от Гибсона", - сказал Фоксман.
Теперь судьба некоторых проектов режиссера оказалась под вопросом. Так, телекомпания ABC приняла решение приостановить производство минисериала о Холокосте, в создании которого участвовал Гибсон.
Поделиться1914-11-2008 20:38:28
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Да. За свои слова надо отвечать. Что тут скажешь.
Поделиться2014-11-2008 20:58:50
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Lampa написал(а):
Vanessa, увы, позволял
Lampa, спасибо за объективность.
Поделиться2115-11-2008 00:42:46
- Робингудовец-теоретик
- Сообщений: 134
- Уважение: +142
- Позитив: +55
- Последний визит:
14-02-2015 11:34:29
да, признаюсь, спасибо за объективность, Лампа. Но вот в чем я не согласна.
Я бы не стала сравнивать майя с гитлеровцами или даже с ацтекам (хотя ац. я злом не считаю). Все человечество прошло жертвоприношения что уж говорить.
А что касается гитлеровской Германии, то я смотрела док. фильм "Обыкновенный фашизм" в 2х частях, так там автор ясно говорит, что немецкий народ не плохой, что как же могла на массы повлиять такая пропаганда, как же так, это ж носитель прекрасной культуры. Ну, точно не помню, но такая ведь мысль прослеживалась, думаю, никому бы в голову не пришло бы сказать после него "вот немцы сволочи", но хотелось сказать "вот истинное лицо фашизма". С этим потому что надо аккуратнее. Был ли Гибсон аккуратен? Неужели он не думал, какие чувства вызовет у обывателя по отношению к майя? Мне кажется, он все прекрасно понимал. Вы же не знаете, какие мысли у него были в голове. А что было в фильме хорошего сказно о майя? Да нчего, а ведь они существуют до сих пор. Почему же фильм не выйдет о том, как себя американцы на Кубе при Батисте вели, например? Для исторической правды? Дайте что-нибудь про американцев!) И не про то, как они самоотверженно воюют с плохими коммунистами. Почему пинать под разными предлогами можно слабых? Не знаю какая у него там истинная задумка, но можно было бы воплотить ее и в другой форме, без передергиваний, можно было для оригинальности и святых американцев в объективной форме представить зрителям. Он бы был оригинальней, этот фильм. Но что-то в области объективности довольно избирательны режиссеры. Я не совсем, кстати, концовку фильма поняла. Все-таки после офигительно кроважадных майя, показанных нам, зритель смотрит на этих испанцев дружелюбно как-то, все-таки типа они не такие звери. Не знаю, чего Гибсон добивался, это такая личность, что жди только мрази от нее, я в его хорошие помыслы в принципе не верю.
Фильм однобокий. Не скажете же Вы, что вот, например, Рим был лучше, чем цив. майя. Если не скажете, то давайте я упомяну сериал, который на самом деле можно назвать объективным - это "Рим". Но ведь там все стороны изображены, плохие и хорошие. Хотя цивилизация жестокая, ничуть не лучше, чем у майя. Или у римлян эти (пл и хор) стороны были, а у майя только одна - плохая? Так вот этот сериал доказывает (ну, в данном контексте и не сознательно), что однобокость необъективна. Что мы видим у Гибсона? Просто все познается в сравнении, я хотела доказать на конкретном примере, что показ только в одном цвете - не есть объективность. это обман, ложь.
Что мне понравилось в фильм - актеры. Особенно Лапа Ягуара, его жена, жена Тупого Конца, он сам. Кстати, может это сексизм так говорить, но девушки там очень красивые (эти две), с ними позорно ставить голливудских тыщу раз порезанных и зашитых дур, извините. В общем, харизматичные они очень, да и игра понравилась, за Ягуара все-таки переживаешь, это просто актер такой, бегал бы там Бандерас - мне было б пофиг . Так что и тут заслуга не Гибсона. Да и сцена со сказителем понравилась, как я говорила
Поделиться2215-11-2008 01:07:59
- Робингудовец-теоретик
- Сообщений: 134
- Уважение: +142
- Позитив: +55
- Последний визит:
14-02-2015 11:34:29
Когда я говорила про американцев, то имела в виду, естественно, совсем другой фильм, который бы он лучше снял ВМЕСТО этого. У них с самокритикой проблемы, зато доносить свои демократические или какие-то там другие светлые идеи они любят, обс...ая других. Это я не о простых жителях США,конечно, не подумайте, просто эта масс-медиа истерия достала... и у нас тоже она, но только антиамериканская. Так что не подумайте ничего А то перечитала пост)
По поводу Вашего поста, где ссылка на его антисемитские высказывания. КАк там говорится? "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке"? Так, да? ) Вот еще тогда Гюльчатай открыла свое личико...
Он вообще может любить, не только ненавидеть? Он и майя не очень... он только католиков любит. Злой дядя какой-то
Поделиться2315-11-2008 19:35:17
- Шервудец
- Откуда: Пермь
- Сообщений: 787
- Уважение: +2492
- Позитив: +4877
- Пол: Женский
- Последний визит:
28-05-2013 18:17:46
Lampa написал(а):
И Кузьма Минин, несомненно, был татарином! И Нижний Новгород был основан татарами! Причем это не просто досужие разговоры, татарские историки приложили немало усилий и это старательно возводится в ранг "науки"! Переубеждать их в чем-то - гиблое дело. Можно только вежливо увести разговор в сторону. А "политкорректность", честно говоря, "достала"... До смешного доходит: если водишь экскурсию по Кремлю (и туристы из Казани), ни в коем случае нельзя рассказывать про осаду Кремля (понятно же, кто его осаждал в 16 веке, казанские и крымские татары!), нельзя ничего упоминать про монголо-татарское иго (все это может вызвать негативную реакцию). Если туристы поляки (и такое бывает), обойдите стороной историю Смутного времени (а с ней и памятник Минину и Пожарскому), если туристы из Германии, то лучше вести их в обход выставки военной техники... И т.д.
Та же байда. У нас местное татарское общество культуры (точно не помню их название) требует возвратить им здания, где были татарские школы, пишут целую книгу о великих татарах в истории нашего города и губернии вообще, их влиянии на местную культуру, экономику и т.п. Присылали нам офигенный по объёму список фамилий, чтоб мы им все документы по этим людям нашли (причём за бесплатно, оч. возмущались, когда им ответили, что такая ацкая работа стоит денег и не таких уж и маленьких). 90% людей из этого списка, будь они живы, оч. удивились бы что они оказывается татары, те же параходчики Любимовы или купцы Ижболдины - типично "татарские" фамилии 
Смотрела Апокалипсис, но не понравился, я такие фильмы в принципе не оч. люблю, хотя насчёт актёров полностью согласна - сыграли потрясно, думаю голливудские "замыленные" звёзды бы так не потянули. Думаю, многие люди увидели в фильме то, что хотели увидеть, индейцы - несправедливость по отношению к их культуре, церковники - "зло" язычества и "добродетель" христианства. Брать фильм полностью на веру и думать что именно такой и была древняя культура - это полный идиотизм, но если этот фильм кого-то заинтересует настолько, что подтолкнёт действительно узнать о культуре доколумбовых цивилизаций, то может быть этот фильм был снят не зря. Для меня Гибсон - тот же Дюма, для которого История всего лишь гвоздь, на который он вешает картину со своей историей и героями. Но честно говоря мне Гибсон как человек не оч. и не только из-за антисемитских высказываний, не понимаю этих заигрываний с церковью и то, что он чуть не в каждом интервью провозглашает какой он правоверный католик. Мне кажется, если человек по-настоящему верит в Бога, он не будет афишировать это и будет показывать свою веру делами, а не словами и показным походом в церковь. Хотя Страсти Христовы мне оч. понравился, но опять же не из-за религии, а чисто по человечески было жаль и самого Христа, потому что выносить такие муки, даже зная что не умрёшь, страшно, а ещё больше жаль его мать и Марию Магдалину - ведь они думали что потеряли его навсегда, и как жить после этого...Там даже перевод не нужен был, я и на титры не смотрела - только на экран, оч. сильный фильм.
Поделиться2416-11-2008 10:15:11
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
Balum написал(а):
Фильм однобокий. Не скажете же Вы, что вот, например, Рим был лучше, чем цив. майя. Если не скажете, то давайте я упомяну сериал, который на самом деле можно назвать объективным - это "Рим". Но ведь там все стороны изображены, плохие и хорошие. Хотя цивилизация жестокая, ничуть не лучше, чем у майя.
Я бы все-таки не стала сравнивать "Рим" и "Апокалипсис". По-моему, это фильмы разного плана. Рим действительно масштабное историческое полотно, эпический фильм. Там куча главных героев, одна и та же ситуация показана с разных точек зрения, сами герои неоднозначны, можно понять и оправдать практически любого "злодея" (Брут, Октавиан, даже Аттия вызывают иногда сочувствие). Да, пожалуй, этот фильм действительно более объективно отражает историческую действительность, чем фильм Гибсона. В "Апокалипсисе" фактически только один главный герой, и весь мир, вся "цивилизация" майя показана глазами этого героя. Конечно, если бы у Гибсона в этом фильме в качестве главных героев выступали также и жрецы, правители, военачальники и т.д., то фильм не получился бы столь "однобоким", он был бы более объективным. Но, вероятно, Гибсон и не ставил себе целью создать такой масштабный исторический фильм! И взгляд на "цивилизацию" майя со стороны Лапы Ягуара... он тоже имеет право на существование! Каким бы "однобоким" этот взгляд не был. В оценке этого фильма я соглашусь с Ванессой:
Vanessa написал(а):
Когда смотрела фильм, меньше всего думала об оценке цивилизации майя. Думала о конкретных людях и о жизненных ценностях. Зло показано в фильмах Гибсона злом. Неважно от кого оно исходит. Герою помогла выжить любовь к семье, попытка бороться до последнего, его земля. родной дом. Кстати, это во всех фильмах у Гибсона прослеживается. Человек любой национальности, любой цивилизации, вставший на путь зла, теряет человеческий облик. Самое ценное - это жизнь.
Balum написал(а):
Был ли Гибсон аккуратен? Неужели он не думал, какие чувства вызовет у обывателя по отношению к майя? Мне кажется, он все прекрасно понимал. Вы же не знаете, какие мысли у него были в голове.
Я не совсем, кстати, концовку фильма поняла. Все-таки после офигительно кроважадных майя, показанных нам, зритель смотрит на этих испанцев дружелюбно как-то, все-таки типа они не такие звери. Не знаю, чего Гибсон добивался, это такая личность, что жди только мрази от нее, я в его хорошие помыслы в принципе не верю.
Знаете, все-таки у разных людей разное восприятие этого фильма... Как сказала Alisa, многие люди увидели в фильме то, что хотели увидеть. Добавлю еще: то, что ожидали увидеть от Гибсона. Естественно, если ждать от Гибсона только "мрази" и в его "хорошие помыслы в принципе не верить"... то сам фильм и его концовка предстает в "определенном" свете...
Честно говоря, мне не хочется больше спорить и доказывать, что фильм хороший, что Гибсон ничего плохого не хотел сказать о майя и т.д. Я, конечно, о его мыслях могу только догадываться. Но и Вы об этих мыслях тоже ничего не можете знать наверняка!
А насчет дружелюбного отношения "обывателей" к испанцам в конце фильма... Решила я посмотреть, что же народ-то пишет о концовке этого фильма: неужели только я такая недогадливая и не разглядела режиссерской мысли относительно белых и пушистых конкистадоров?.. Для объективности приведу несколько отзывов об "Апокалипсисе" с Кинопоиска. Одних отзывов с кураевского сайта для оценки этого фильма все-таки маловато будет... Интересно же мнение "обывателей" как о самом фильме, так и о его концовке: кто что подумал, и у кого какие мысли по этому поводу появились. Не со всеми отзывами я согласна... Про "антиамериканизм", например, мне как-то даже в голову не пришло!
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/16 … ng/page/1/
Фантастический фильм. На мой взгляд, у фильма есть очень сильная идея, которая словно обернута в сюжет. Люди, обладающие силой, должны уметь испольвозать ее нежно, потому-что иначе проявления силы ведут ни к становлению и созиданию, а к гибели и разрушению. Слепое идолопоклонничество. Власть над глупой и жестокой толпой. Все это живет, увы, до сих пор. И много другое. Фильм сильный и очень красивый. Он по-настоящему прекрасен той мыслью, которую он несет. Мысль о том, что нужно беречь и уважать жизнь.
Эта историческая драма изображает не отдельное событие прошлого, а поднимает глобальные, вечные вопросы: переход от первобытности к цивилизации, огромный разрыв в развитии отдельных цивилизаций, и, наконец, влияние кипучей, преобразовательной деятельности человека на окружающий его мир. Проблематика фильма действительно широка. Она плавно переходит от «маленького» к «большому». Именно так мы видим «маленькую» трагедию индейца по имени Лапа Ягуара. В один день рушится весь его мир, но несмотря ни на что он должен преодолеть все свои страхи и спасти то, что ему по-настоящему дорого. Но судьба отдельного человека очень схожа с судьбой племени или даже целой цивилизации. Кровопролитные войны между соседними племенами; одни народы покоряются другими; одни цивилизации погибают, едва успев родиться, другие развиваются и процветают. Маленькие племена живут, чтобы выжить, в то время как огромные империи пытаются приблизиться к богам. Все это мастерски отражено в «Апокалипсисе». Финал повергает в легкий эмоциональный шок. Испанские корабли на берегу затерянных джунглей… В шокирующем финале открывается главная мысль, к которой зрителя подводили на протяжении всего фильма. Трагедия отдельного человека или даже племени, ни что по сравнению с трагедией будущего. Что теперь будет? Что станет с целой цивилизацией, с огромной империей Майя? Ответы на эти вопросы кроются в самом названии фильма: Апокалипсис — неизбежный конец. Для человека, стремящегося спасти свою семью, для племени, затерянного глубоко в джунглях, для огромной цивилизации — для каждого предрешен свой конец, свой Апокалипсис.
Нет, крови в фильме и правда предостаточно. Но не «крови ради крови». Повествование выстроено очень естественно, органично. Спустя какое-то время после начала просмотра уже невольно начинаешь ассоциировать себя с его героями, точнее — внутренне сочувствовать им и со-участвовать в их жизни и в переживаемой ими трагедии.
Почему я говорю, что фильм очень добрый и даже светлый? Потому что таков его главный герой. И он проносит эти свои душевные качества через все испытания, через которые ему приходится пройти. И остается таким же — и пережив смерть своих соплеменников, и отправив в мир иной преследовавших его врагов. Разве только мужает и матереет. Но это ему только на пользу. На самом деле тот мир, который показан здесь, не так-то уж сильно отличается от нашего. Только здесь нравы проще и потому от желания до исполнения его дистанция короче. И потому убивают быстрее и чаще. А в остальном все очень похоже. И вот, что еще похоже. Наверное. Идет у этих дикарей жизнь — своим чередом. Кого-то похищают, приносят в жертву, кто-то превращается в дичь, преследуемую охотниками. А в это время к берегу уже причаливают испанские корабли, несущие этому миру смерть — он не исчезает, но становится совершенно другим. И у нас идет наша жизнь — у каждого своя, однако для всех вместе общая. И не верится, что она оборвется или перейдет в какое-то иное качество. А ведь обязательно это будет. Кажется, это одна из тех мыслей, которые хотел донести до своих зрителей Гибсон.
Фильм который удерживает планку Мэла Гибсона как режиссера шокирующего и нетрадиционного кино. Трогает, цепляет за самое живое. Правдоподобность и не наигранная игра актеров просто на 100% привязывает к экрану. В фильме сочетаются две интересные мысли : 1) на сколько быт и отношения человека того времени похожи на наше время; 2) и написаная цитата в начале фильма: «Великую цивилизацию не покорить извне, пока она не разрушит себя изнутри.» (с) Уилл Дюрант. Как не прискорбно осознавать, но факты есть факты. Если мы не научимся ценить все что у нас есть, и не перестанем беспричинно убивать друг друга мы так же канем в лету и о нас останятся лишь редположения и догадки.
Великолепно! Зрелищно. Пугающе. Завораживающе. Ужас в том, что, избежав от одной напасти, майя попали в лапы другой, более жестокой, страшной. Это необходимо посмотреть.
Честно говоря, «Страсти Христовы» меня не впечатлили (может потому, что не верующий), хотя отдал должное тогда. Оказывается, это был пролог. Если «Страсти» были про искупление грехов одним человеком и спасением всего человечества, то «Апокалипсис» — наоборот, про то, что нет уже той мессии, которая спасет нас от конца света и что каждый должен сделать выбор сам, либо погибать с остальными в этих жерновах под названием «цивилизованное общество», либо найти свой путь в жизни. Сюжет пересказывать смысла нет, его надо прочувствовать, пропустить через себя и сделать выводы (каждый — свои).
«Оскара», само собой, фильм вряд ли получит (уж больно не любят американцы, когда им пеняют на пороки, а не на добродетели), хотя я бы дал как минимум четыре: режиссеру, само собой, актеру первого плана(главный герой — это нечто, Брэд Питт по сравнению с ним просто как Джэк Блэк по сравнению с Аль Пачино), актеру второго плана (главному охотнику майя — за правдоподобность), ну и оператору, конечно.
Когда смотришь исторический фильм, хочется погрузиться в атмосферу подлинности, проникнуться духом времени. Таких фильмов немного — «Апокалипсис» Гибсона один из них. Актеры не играют, а живут в кадре, декорации не бутафорский слепок времени майя, а реальный фон их повседневности. Гибсон замечательный историк, который ощущает пульс столь отдаленной эпохи, талантливый психолог, тонко отражающий эмоциональное состояние героев и в быту, и во время экшн-сцен.
Небольшие проколы есть — как же без них. Самый большой ляп это фантастический марафон серьезно раненного героя. Практически весь вечер, ночь и утро нестись по джунглям и еще при этом сражаться — позвольте, слишком! Но сошлемся на дань традициям американского кино, с котрыми Гибсон еще не расстался.
Фильм получился таким стоящим, что на следующий день я принялась искать и восполнять пробелы по истории племени майя, чего со мной не наблюдалось очень давно. Таким картинам веришь с первого и до последнего кадра, правдоподобие присутствует в каждом эпизоде, в характере каждого героя. С одной стороны вроде бы и сделано как обыкновенная героическая сага, но с другой, в фильме много философии, которая звучит не только из уст главного героя, но и из многих персонажей.
Фильм — шик, пожалуй, лучший фильм последних лет 10—20.
А фильм-то про… обычного индейца, точнее обычного вождя индейцев, точнее об обычном сыне обычного вождя обычного племени обычных индейцев.
Лапа Ягуара (да, да, так его зовут — Лапа Ягуара Каменное Небович), просто хочет посмотреть на своего сынишку, который вот-вот родится, а тут за ним гонятся всякие урукхаи, а-ля орки из «ВК». Да, сюжет банален. НО.
Фильм довольно-таки достоверно показывает быт индейцев, которые жили до прихода конкистадоров… Глубокая философская мысль и АНТИАМЕРИКАНИЗМ… Ну, смотрите: приезжают какие-то чурки, пардон, европейцы (кошмарное слово), открывать Америку, чтоб через 200 лет зародилась США, которая правда, как мы знаем благодаря Скорсезе, зарождалась на улице… Короче, ребята приехали, Лапа их видит, морщится и говорит прямо в экран, к каждому американцу, смотрящему кино, каждой шишке в Пентагоне, Сенате и Белом Доме: «МЫ ПОЙДЕМ ДРУГИМ ПУТЕМ».
Во-первых, фильм — шедевр. Во-вторых, Гибсон — совершеннейший и окончательный, на мой взгляд, гений, а в-третьих, становится понятно, почему в Америке все дружно «кинули» фильм в прокате, с «Золотыми глобусами» и, конечно же, с «Оскарами». Сначала, я думал, за идейный и пламеный антисемитизм, ан нет (хотя за это, наверно, тоже). В фильме, главной темой которого является гниение некогда великой цивилизации майа с её жестокой внешней политикой явно виден намёк на сегоднешнюю Америку.
А учитывая, исключительную выразительность и художественность приёмов, использованных Гибсоном, можно смело сказать — намёк стал сильнейшей «плюхой» по неповоротливому сознанию думающих американцев (не думающие, наверно, восприняли фильм как чистый экшн и винить их в этом нельзя). Мелу надо бы орден вручить за такую Вещь (как минимум, конечно), да как-то страшно задеть художника.
Balum
Все-таки еще раз пересмотрела сейчас концовку фильма.
Помните фразу индейца племени, бежавшего от "цивилизованных" завоевателей майя?.. "Мы ищем новую жизнь". И почти такую же фразу говорит Лапа Ягуара, когда видит "цивилизованных" испанцев и скрывается от них в джунглях: "Мы пойдем в лес. Будем искать новую жизнь". По-моему, "аналогия" между двумя "цивилизациями" здесь очевидна... Зло всегда зло, исходит ли оно от язычников майя или от христиан испанцев. Так что ни о каких "спасителях"-конкистадорах здесь не может быть и речи.
Отредактировано Lampa (16-11-2008 12:32:37)
Поделиться2516-11-2008 10:20:48
- Шервудец
- Сообщений: 2331
- Уважение: +4884
- Позитив: +9036
- Пол: Женский
- Последний визит:
02-01-2013 19:53:49
Balum написал(а):
По поводу Вашего поста, где ссылка на его антисемитские высказывания. КАк там говорится? "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке"? Так, да? ) Вот еще тогда Гюльчатай открыла свое личико...
И насчет "антисемитизма" Гибсона все-таки хочу еще высказаться. Конечно, его антисемитские высказывания оправдать ничем нельзя. Пьяный он был или нет, неважно. Но я лично не верю в то, что он на самом деле антисемит. С какой стати он тогда собирался снимать фильм о жертвах Холокоста?.. Ради "показухи"?..
Защищать Гибсона не буду, он виноват, и пусть отвечает за свои слова. Но мне кажется, что его просто "достала" эта ситуация со "Страстями", когда все его почем зря обвиняли в антисемитизме, ему приходилось оправдываться и даже вырезать какие-то сцены из своего фильма. Нервов кучу ему попортили. Поэтому, вполне возможно, что у него просто произошел срыв. Человек он невыдержанный, сначала говорит - потом думает. Лично мне его извинения показались вполне искренними. Но за свои слова надо отвечать. И он теперь до конца жизни не "расплатится": ярлык "антисемит" к нему навечно приклеился, да и фильмам его теперь никакой веры не будет, все будут искать там подвох.
Поделиться2609-12-2008 08:09:20
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
И всё-таки сдаётся мне, что Мэл Гибсон очень внимательно смотрел фильм "Робин из Шервуда".
1) Синяя боевая раскраска шотландцев (Оуэн и Мэрион с синим рисунком на лице). Постараюсь поискать, что эта раскраска означала. Наверное, она тоже как-то была связана с кельтской традицией. Интересно.
2) Когда Малютка Джон пытается оставить Мача пасти овец, их диалог напомнил мне разговор отца Уильяма Уоллеса и маленького Уоллеса.
- Я пойду с вами отец!
- Нет.
-Нет?
-Нет. и т.д.
Даже интонация мне очень напомнила эпизод из "Храброго сердца". Просто картинка сразу пронеслась перед глазами. Может, я и за уши притягиваю. Но меня не покидает это чувство. Мелочи и детали из "Храброго сердца" я постоянно чувствую в ROS. (вернее будет наоборот)
Отредактировано Vanessa (09-12-2008 09:08:12)
Поделиться2709-12-2008 11:25:20
- Леди-систер
- Откуда: москва
- Сообщений: 954
- Уважение: +2550
- Позитив: +3076
- Пол: Женский
- Последний визит:
14-07-2012 11:07:36
Вы помните Гибсона в роли злодея, или подонка, или хама трамвайного? Я - нет. Даже в боевике "Расплата" он самый положительный из всех отрицательных. Многодетные отцы были. Полицейские с безумными глазами тоже. А так же герои-военачальники и всяческие ловеласы. Ему бы гада сыграть, настоящего не комичного. Может быть даже в фильме исторического жанра. Кстати, самому и снять.
Поделиться2827-02-2009 21:26:47
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
Поделиться2927-02-2009 21:34:14
- Шервудский романтик
- Откуда: Москва
- Сообщений: 1307
- Уважение: +6306
- Позитив: +6549
- Пол: Женский
- Последний визит:
25-12-2009 18:18:10
Какие хорошие фото. И фильм тоже.
Поделиться3027-02-2009 21:56:11
- Верный шервудец
- Откуда: Латвия, Рига
- Сообщений: 2409
- Уважение: +12095
- Позитив: +10753
- Пол: Женский
- Последний визит:
29-03-2010 22:26:27
