Просто поиск в любой программе "Иван Хо" (с кавычками).

Bobby, Заранее большое спасибо.

Грустно все это. Думаю, нет ни одного человека, включая самых известных тиранов, убийц и насильников, которых в принципе нельзя было бы "облагородить" в книге. И тогда будут восхищаться и Гитлером, и Джеком Потрошителем, и кем угодно, и для этого от книги не надо даже требовать больших художественных достоинств. Книги Скотта - тому яркий пример. Их нельзя назвать талантливыми, потому что персонажи у него зачастую расплывчаты и неубедительны и события растянуты, как жевательная резинка, а "историческая правда" в его романах сродни "правдивости" нашей желтой прессы. Но человеку проще принять на веру то, что написано в книжке, которую он в детстве читал, чем потрудиться выяснить правду, хотя это и не так трудно. Ричард - фигура вовсе не загадочная, написано про него предостаточно, хотя у меня такое впечатление, что Скотт тоже не позаботился хоть что-то про него прочитать, а только слышал что-то в детстве краем уха. А если и читал, ему просто плевать было на  то, что было в действительности. Он изображает клятвопреступника, убийцу, глупца и неудачника "рыцарем без страха и упрека", и такой подход к написанию исторических книг иожет иметь далеко не безобидные последствия. То, что кто-то, прочитав его интерпретацию личности того же Ричарда, решает, что нет дыма без огня и начинает с пеной у рта зищищать одного из худших королей, каких знала Англия - не так уж страшно, хотя и грустно. Но, к примеру, Твен обвинял Скотта в том, что его романы послужили одной из причин войны Севера и Юга, потому что южане благодаря сэру Вальтеру не хотели расставаться с "облагороженным" в его романах средневековьем. Тут кто-то сокрушался, что Ричард так мало "правил". Дескать, что было бы, если бы он побыл королем подольше? Я могу сказать с высокой степенью вероятности, что было бы: Англия не узнала бы Хартии Вольности. Ричард - не Джон, он показал бы этим подлым англичанам вольности, как уже показал гасконцам, доведя их до бунта! Но править Ричард не стал бы никогда, потому что неспособен был править, это не по его части. Возможно, он доканал бы таки Англию, распродав ее по частям, или хотя бы приложл к тому все усилия, он весьма успешно начал этим заниматься, гробя дело своего отца, который в отличие от него был настоящим королем. Если бы литература отражала историческую справедливость, она бы воспела как раз Генриха, отца Ричарда, а не Ричи, который столько раз бунтовал против отца, столько раз терпел в этом неудачу, столько раз валялся у отца в ногах, вымаливая прощение и клянясь, что он больше не будет - и столько раз привычно нарушал клятву. Нельзя требовать от исторического романа точности академического издания, но искажать историю с точностью до наоборот - недопустимо. Грустно, девушки, как говаривал Бендер.

Отредактировано Tigerr (02-05-2007 11:37:52)

Как и Клаус, я сильно не уверена, что именно Скотт создавал миф о Ричарде - он шлифовался веками. Для этого Ричард - достаточно харизматичная личность: найдите еще где-нибудь короля-трубадура, короля-рыцаря, загоревшегося святой целью освободить Иерусалим от неверных и положившего на этот огонь все. Еще и пленение короля, его выкуп за неимоверно большую сумму - все это добавило шарма: ну зачем бы Англия стала бы тратить такие средства на короля, если он столь некудышен!!! Ну а что Англия была обескровлена - что ж, это ее долг...

Генрих куда более значительная для Англии личность - но человек еще был тот, я вам скажу. Воспевать его совершенно прагматические расчеты на увеличение своей казны или лишение церкви определенных привилегий как-то неудобно (особенно в расцвет романтизма), а в делах личных там вообще страшно копаться! Остается только очень драматический эпизод с Бекетом - что ж, тема исследовалась, и был какой-то фильм об этом (который мне бы хотелось бы краем глаза увидеть - никто не видел?) или история с восстаниями сыновей...
И тут-то вопрос - Генрих сам не в меньшей степени виноват, что Ричард восставал против него - по крайней мере, во время второго и последнего восстания.

А изображение Ричарда Скоттом - ладно, 19 веку это можно простить, так какого черта его и в 20-м продолжали изображать как спасителя Англии, это вопрос другой!!!

Привет, Tigerr!
Не люблю я Айвенгу.  А Ричарда там с трудом помню, если говорить о первом прочтении книги.

Именно так. Это всегда практиковалось с успехом.
Только потом приходят те, кто увлеченно развенчивают былых героев, и истину найти ох как сложно! Правда, сложно. Мы никогда не узнаем, как было на самом деле. Потому что даже самый беспристрасный летописец немного искажает истину.

Вот я сейчас подумала. Не кажется ли тебе, что именно поэтому и воспет Ричард? Своеобразный социальный заказ. Все так плохо, что хуже некуда, так давайте превратим наше поражение в победу!
Может, сравнение не очень, но все равно. В моем классе есть девочка, которую все считают лидером, все хотят с ней дружить, все ей подражают, копируют ее жесты, походку, манеру говорить и одеваться. Моя дочь этого не делает, и находится в изоляции, но это к делу не олтносится. Девочка, о кторой я говорю, растет в сложной семьей. Ее родители глухие, они говорят, но, естественно, искаженно, и только на иврите. Хотя они из России. Дети русского языка не знают, не слышат и не понимают. Между собой дерутся. Так вот, эта девочка не хочет и не может учить русский язык. То ли способностей нет, то ли желания, то ли и того и другого. может быть, еще и стесняется своего происхождения. Но ей удалось превратить этот свой недостаток в достоинство! Дети в классе, особенно девочки, стали ей подражать! Даже  те, кто из русских семей и прекрасно понимал и говорил, начали подделывать акцент и делать вид, что не понимают!
Я о чем? Они все смотрят на нее с обожанием и делают, как она. А она превращает все свои недостатки в достоинства, достойные подражания!
Не тот ли эффект был и с Ричардом, на другом уровне, естественно? 
Этот никак Ричарда не оправдывает! еще не хватало! Но как-то может объяснить, почему воспели его, почему именно тот неудачный поход, и природу мифа отчасти.
   

Он следовал традиции. Это плохо! Меня отвращают его прилизанные герои, пафосные речи, но это  литературная традиция.
Он хотел написать легкий роман в декорациях для дам. Читателей больше заботило, кого выберет Айвенго, чем личность Ричарада.
А еще я думаю, что если бы Скотт отошел от традиции и описал другого Ричарада, его бы просто не поняли. А может быть он и сам думал, что Ричарда был именно таким?

Tigerr, я вовсе не хочу оправдывать Ричарда - я-то считаю его одним из сквернейших королей на троне Англии, хотя, возможно, если относиться к нему как рыцарю без страха и упрека, то он не так уж плох - ну Аквитанию он по крайней мере подчинил себе, пока имел время там заниматься чем-либо, ну все-таки провел успешную операцию по сбору средств на крестовый поход и сподвиг многих присоединиться к нему (включая лиса Филиппа Августа) - хоть какие-то удачи. Но самое забавное заключается в том, что в многочисленных энциклопедиях по истории, в учебниках по мировой истории и т.д. про его мудрого папашу ни слова обычно не говорится, однако про Ричарда как-нибудь, но упомянут, притом отнюдь не ругая - и это книги, которые создавались в конце 20 века! Что именно мы можем потребовать от несчастного Скотта, который писал в самый расцвет романтизма - да, он писал псевдоисторию (помимо образа Ричарда, могу упомянуть такие анахронизмы, как конфликт саксов и норманнов, образ Айвенго с Ровеной (взявшихся явно из века 18-го), Робина Гуда, в конце концов!), однако он писал для своей эпохи, следуя канонам своего времени - ему важно было свои книги распродать, что требует хороший конец - а какой хороший конец мог быть при правдивом Ричарде, и том времени, которое последовало после смерти Ричарда!!!
У писателей трудно ожидать исторической достоверности - я могла бы потребовать исторической сатисфакции от Шекспира за его образ Ричарда III, но мне не придет это в голову делать (уж Шекспир был ближе к своему предмету хронологически, но, увы, исполнял заказ).

Забавно еще то, что Ричард стал рассматриваться как образец АНГЛИЙСКОГО короля - вот уж где проявляется ирония судьбы! Но Скотт был отнюдь не первым и не последним, кто это сделал - почему никто не обвиняет куда более современные версии легенды о Робине Гуде за распространение этого исторического мифа?

Скотт был мегабайтщиком, и еще он писал про неживых людей, которых считал главными героями, и все это упаковывалось в обертку под названием романтизм.
А Твен и Диккенс писали в другом жанре. Я не думаю, что их стоит сравнивать.

У Колесницкого (учебник 1980х сейчас морально устарел, конечно, просто сейчас ничего другого под рукой нет ), в разделе "Англия в 12 - 13 веках" есть рубрика "Генрих Второй Плантагенет. Судебная и военная реформы". А про Ричарда - ни слова. Он упоминается тоько по случаю внеанглийских событий - Третьего Крестового похода. И во Франции он словно бы не воевал.

Клаус, Tigerr, есть у меня книжка, "Хроника человечества" называется, так в ней Ричард фигурирует, а Генрих практически нет. Если же речь идет отдельно об учебниках истории Англии, то в них Генриха, конечно, гораздо больше - с судебными реформами и прочим. Но в мировую историю вписался Ричард, а не Генрих (как не обидно).

Насчет анахронизма: языковой и национальный конфликт норманнов и саксов, если и имел место, то уже давно разрешился после прошествия более чем ста лет после норманнского завоевания - насколько можно утверждать о национальном самосознании в феодальную эпоху, все жители Англии были англичанами, а не норманнами и саксами.

Да и Робин Гуд в первых балладах  сталкивается с неким королем Эдуардом, а не Ричардом - и лучники в эпоху Ричарда выглядят странно.

БОльше позже...

Отредактировано peregrin (04-05-2007 12:17:55)

Что ж, пишу свой ответ уже второй раз -  забыла об чертовом получасовом ограничении.

К вопросу о "норманнах и саксах". Стоп, давайте выясним один вопрос: каков был размах миграции франкоязычного населения после норманнского завоевания, был он постоянным, были ли франкоязычные поселения компактными - только после этого мы можем сравнивать его с славяно- и тюркоязычным населением современной России. На все эти вопросы ответ практически сразу же отрицательный: после норманнского завоевания в Англию переехало самое большее 100 000 человек (и это неоправданно завышенная цифра), которые терялись на фоне полуторамиллионного англоязычного населения, размах миграции между Нормандией и Англией в следующие 140 лет, пока Англия остается частью континентальной империи, не мог быть  так уж большим (в отличие от более ранних скандинавских нашествий), и компактных групп они не составляли (их концентрация была несколько выше в крупных городах, которых в Англии было сравнительно немного). В этих условиях родным языков нижних и средних слоев иммигрантов через самое большее два-три поколения (вследствии межнациональных браков и просто из-за подавляющего количества англичан) должен был стать один их территориальных диалектов английского. Даже высший класс не оставался в неведении - младший сын Вильгельма Завоевателя, Генрих I, знал и говорил на английском, как и его жена, Эдит-Матильда, прямой потомок Альфреда Великого. Правда, потом долго еще не будет таких королей, но это уже обьясняется историей связей с континентом, обусловившим то, что высшие слои, королевский двор и королевская семья еще долго останутся преимущественно франкоязычными. Более скромные слои были куда менее отгорожены от языка подавляющего большинства населения - следовательно в той или иной степени знали этот язык.

Да, французский, или вернее англо-норманнский язык очень долго просуществовал в Англии, но это легко объяснить тем престижем, которым он пользовался как язык королевского двора, государственного управления и администрации, суда, образования, церкви, литературы - если ты хотел продвинуться в свете, то тебе надо было учить его (чем и объяснятся колоссальное влияние французского на английский!). Но большинству людей его именно надо было  УЧИТЬ  как иностранному языку: к началу 13 века появляются первые учебники англо-норманнского языка (которые, между прочим, показывают, что он испытал влияние английского) - эти учебники себе могли позволить только самые богатые и влиятельные люди этого круга, родным языком которых стал английский. Французский оставался родным языком очень узкого круга людей, в основном сосредоточенного вокруг королевского двора. Поэтому можно говорить, что с языковой точки зрения, две этнические группы (пока они не тянут на название "народ"!) начали сливаться на порядок раньше, чем это описано у Скотта!

Но дело было даже не в языковой ситуации - как-то маловато свидетельств о сколь-нибудь крупных волнениях на этнической почве - только сразу после норманнского завоевания восстал север под Моркаром и Херевард-разбойник прятался по болотам, на что Вильгельм отозвался истреблением и выжиганием всего севера (вот это, я вам скажу, было более жестоко, чем все, что сделал Ричард!), после чего англичане присмирели и приняли норманнского короля, как когда-то они приняли короля-датчанина. Более того, когда против того же Вильгельма восстали норманнские бароны, он основной опорой сделал английскую дружину-фиерд, каковая еще не раз помогала последующим английским королям против "зарвавшихся" баронов. Так то говорить о конфликте "саксов" (название крайне устаревшее - они уже во время норманнского завоевания давно были "англичанами" (Englisce!) и норманнов!
Когда вскоре в Англии проявились-таки националистические настроения против чужеземцев, выражала его знать, которая в основным были франкоязычной!

Теперь к вопросу о Робине Гуде - первая опубликованная баллада говорит о его встрече с неким королем Эдуардом ((A Lyttel Geste of Robyn Hode: Kynge Edward and Robyn Hode and Lyttel Johan, 1489 г.) В истории Англии был некий Робин Гуд, который совершал некоторые из тех подвигов и имел некоторых из тех спутников, которые приписываются ему, но этот Робин Гуд родился в 1274, был объявлен вне закона Эдуардом II, после чего он бежал в лес Барнсдейл в Йоркшире, а не в Шервуд. (справедливости ради замечу, что Барнсдейл недалеко от Шервуда). Но кроме того, логичнее было бы ожидать легенды о национальном герое-лучнике, стрелявшем, надо думать, все-таки из длинного английского лука, в пору, когда английские лучники прогремели на всю Европу - т.е. в 14 веке, а не в 12 веке. Правда есть мнение, что английский лук уже был известен во времена Ричарда, правда, возникает вопрос, почему это секретное оружие столь долго прятали?! (есть еще мнение, что о луке англичане узнали от валлийцев, после завоевания Уэльса - в любом случае, на завоевание Шотландии отправился первый отряд лучников...)

Теперь о "добром короле Ричарде" в фильмах и книгах про Робина - могу порекомендовать фильм  с Эрролом Флинном, или ужас с Кевином Костнером и пародию на него, "Мужчины в трико" Мела Брукса - да и практически все фильмы о Робине, за исключением RoS. В Книгах добрый король тоже возникал неоднократно... А мы виним Скотта.

И говоря о Дюма - вы серьезно?! Бекингем, этот любовник престарелого Якова I - благороднейший из англичан, убитый по злому умыслу кардинала!!! Увольте!

Отредактировано peregrin (05-05-2007 18:27:04)

Хм, а я и не сравниваю! Просто сказала, что Скотт "открыл" жанр истор. романа. А Дюма и Конан Дойль развили тему... Причем не стоял вопрос - кто из этих писателей талантливее.

Так и я то же самое говорю. Но не могу воздать должное Скотту за то, что он изобрел жанр "исторического романа", потому что исторические художественные вещи писали задолго до него. И что касается художественной литературы - талант решает все, так что для меня вопрос часто именно в этом заключается, будь Скотт поталантливей, можно было бы забить на жанр "исторический", так ведь не получается в данном случае!

Уж очень ты строга к Скотту! 
Его читают? Читают! И будут читать. Для писателя его плана - это достижение. И не маленькое, заметь!
Да, и до него писали исторические вещи, но именно сэр Вальтер (кстати, почему его имя пишут по-старинке, а не Уолтер? традиция? Так ведь "Ивангое" не так давно превратился в "Айвенго"...) придал форму СОВРЕМЕННОМУ историческому роману.

А чего сорри? Серьезность в больших количествах мой организм плохо переносит. Стеб и прикол - одни из самых древних и почтенных жанров.

Ханжи-французы прозвали его так еще до того, как он получил почетный титул "Завоевателя", если б тогда были трудовые книжки и в них вносили бы в числе прочего такие прозвища, интересно бы выглядела книжка Вильгельма...

Точно.

"Пишут, что однажды он осаждал город Алан-сон. Горожане, стоя на стенах, начали колотить по принесенным шкурам и кричать: «Кожа! Кожа!», чтобы напомнить Вильгельму о кожевенном ремесле его деда. Вильгельм пришел от этого в такой гнев, что тотчас же велел отрубить руки и ноги всем попавшимся ему пленным, а пращникам перебросить эти кровавые члены в город".