А в необычном?

Да, Гитлер, например, справился с безработицей в Германии, а при Сталине "был порядок", даром, что половина страны сидела по лагерям.

То есть, если ты садишься в такси и за рулем - пьяный шофер, ты предпочитаешь не видеть этого и делать вид, что все ОК, пока вы не врезаетесь на пешеходном переходе в какую-нибудь старушку?!

Понятия каждый человек вырабатывает сам, разве нет?

Какое там, у нас в классе многие старательно читали этот талмуд, плюясь и чертыхаясь... Хорошо хоть, не было случаев, как в том анекдоте: "А что "Войну и мир" читать надо было? А я переписал..."

Я за общую реакцию не расписываюсь, только за свою, но ты - всего второй человек из моих знакомых, которому понравилось.

Да?! Это сразу примирило меня с Толстым! Если это такой человек был - тогда кашена, а то я перепутала одного Толстого с другим, основоположником нашей фантастики и заподозрила в Пьере подсыла с Марса, не, подумала я, человек так себя вести не может, не  иначе - инопланетянин!

Про пожар Москвы я сказала для примера, имея в виду, что дико странно заниматься душевынми самокопаниями, когда гибнет страна. И человеческая натура тем хороша и необычайно интересна, что в таких пиковых ситуациях люди находят такие внутренние резервы, что диву даешься - не генералы, не полковники, не профессионалы, но ЛЮДИ, если они люди, конечно, а не зеленые человечки с Марса. Один из партизанских отрядов крестьянская женщина возглавляла, не генерал, Смоленск защищала не только армия - а Пьер тут размышляет о смысле жизни, вот такая жизнь как раз смысла и не имеет!

Нда, такого гимна конформизма я еще никогда не слыхала. Все не имеет смысла, давайте восклицать, друг другом восхищаться, давайте говорить друг другу комплименты и делать вид, что вокруг все хорошо, даже если это не так. Давайте, к примеру, учиться пользоваться заедающим лифтом, потому что таково вИдение мастеров, которые сделали этот лифт, а если мы будем их крикитовать и тем более пытаться  чинить лифт, в этом не будет никакого смысла, мы только нарушим гармонию мироздания,  где должно быть все, в том числе поломанные лифты и графоманские книги. Может, в пользовании плохими лифтами, чтении скверно сляпанных книг и повальной российской коррупции и есть великая сермяжная правда жизни, она же домотканная и посконная?

Отредактировано Tigerr (16-06-2007 17:58:18)

Я считаю, он решил, что любая война бессмысленна. Ну, непротивление злу насилием.

А мне Печорин не нравился никогда. Но я думала, что Лермонтов специально его таким сделал, чтоб не нравился.
Пушкин разоблачил Онегина, а Толстой хотел разоблачить Пьера, наверное. Я это имела в виду. Он писал про таких людей не потому, что они ему нравились, а как раз наоборот.

Так он и имел в виду, что эти все, которрых он описывал, и не могли никого защитить, а только народ, и такие редкие экземпляры, как Давыдов.
Я вот не помню, он же описывал Давыдова в "Войне и мире", да? И плохого ничего не сказал. А может я это придумала

Ой, ну мне показалось, что ты говоришь именно про "не бояться", вот и удивилась. А тогда все правильно. Книжные примеры учат страх преодолевать, но   не всегда получается. 

Это почему же Давыдов - редкий? Редкие войны не выигрывают. Вообще-то нас в школе говорили, что он описал Фигнера.

Если б так, я бы не выступала, но мне показалось, что он как раз любовался этим червяком.

Жить все хотят. Не только люди, но и животные, но человек на то и человек, чтобы не идти на поводу у своих животных реакций. Может быть защитная реакция такая, и это нормально и даже хорошо. Например, автор "Доктора Дулитла", с которого Чуковский нагло сплагиатил "Доктора Айболита", написал эту детскую книжку для своей маленькой дочки, сидя в окопах первой мировой. Он так защищался. Но он же и воевал. Потому что был Человеком.

Дико?!

А ты бы хотела себе такого мужа? Я - нет. Из него никакой муж, в обоих смыслах этого слова. По-моему, такие вообще размножаться не должны, чтоб человечество не выродилось. А вообще классно прозвучало: его трагедия в том, что он стал мужем. Я бы сказала, что это трагедия его жены, знаю я, какие из таких мужья выходят. Разве что большой штат слуг их спасет и хорошее материальное положение. А отпусти такого в свободное плавание - и он загнется с голоду, а вместе с ним и семья, ни защитить он не сможет, ни накормить, тожжже мне, муж, глава семьи!

Потому что настоящих буйных мало Герои это редктость, поэтому они и герои. Те самые, которые могут взглянуть в лицо опасности, и которые не прячут голову в песок, и которые делают, и не просто, чтоб не было стыдно, а действительно делают! Я так считаю.

Я конечно не знаю, что он имел в виду. И книгжку эту я читала в последний раз очень давно. Но все-таки хотел разоблачить, или просто отразить, но не любоваться. Он там только народом любуется, насколько я помню.

Но не у всех это получается. И вот Толстой как раз и описывает тех, у кого не получается.
Я не знаю, вредны такие книги, или наоборот. почитает кто-нибуль, увидет, какие они все гадкие, и задумается.
Есть много таких книг, ну даже "Ярмарка тщеславия". Она тоже про плохих людей, только с юмором и читать интересней. Роман без героя. Читаешь и понимаешь, что так - не надо.
 

А если бы не воевал, не был бы человеком? Пьер не военый, там же ясно это написано. Он попробовал пойти на передовую, но его оттуда попросили.

Для этого персонажа. Он по определению не может вести себя иначе, он устроен по-другому. Если бы война наалась в самом начале, пока Толстой не успел еще описать Пьера, может быть и не было бы дико, и полез бы в пекло, и воевал бы, но теперь он просто такой, который не пойдет. И это было бы насилие над персонажем.
Если предположить, что он живой. Мне в детстве очень живым показался, а сейчас я не знаю, и перечитывать это не хочу.
 

Хи-хи! Я хотела сказать, что он хотел чего-то большего, чем семья, но не получилось, и в итоге успокоился и завел семью. Но вот какую!
Если эта семья и есть идеал Толстого, а она идеал, то тьфу на них на всех! И это действительно трагедия  так жить, потому что это полный отказ от своей личности, какой бы эта личность ни была раньше.
Даже картонная Наташа была больше похожа на человека в юноти, чем в виде самки с испачканными пленками. И Пьер тоже.

Это их общая трагедия. Потому что они отказались от себя и сделали вот такой выбор.
И зачем вобще Толстой, если есть под боком у меня пример. Только там люди живые, что еще страшней. Моя подруга, очень даже умная девушка, с чувством юмора, поклонница бардовской песни, талантливая, веселая, решила что галвное это семья. И вышла замуж за такого вот Пьера, только еще хуже. Пьер хоть трепыхался, хоть думать умел, а ейный муж ничего не делает и не думает. Думать он не умеет. Говорит штампами. И когда она хотела выйти за него замуж, так и сказала, что сознаельно отказывается от возможности обсудить с мужем Булгакова и слушать Высоцкого. Это можно и с подругами. Ага!
И что теперь? Рожает каждый год, вся в пеленках. Книг не читает. ничего не слушает и не обсуждает, кроме пеленок с мужем. Для него это счастье, а для нее трагедия, которую она выбрала сама!

Я считаю, что единицы могут быть героями. Мы ж про героев говорили, если про Давыдова.
А подавляющее большинство людей старается быть подальше от опасности. А когда на самом деле опасно, каждый будет вести себя по-разному, и я думаю, никого нельзя упрекать в неправильном поведении, потому что мы не знаем, как поступили бы. Вообще-то, в случае опасности конкртеной именно животные чувства и проявляются. Убить или сбежать по инстинкту самосохранения. Иоли впасть в ступор. Или с уа сойти от ужаса.
Богатый внутренний мир не противопоставляется способности защищать и геройствовать.
Когда на мою страну напали, я хоела исчезнуть, хотела, чтоб этого не было. мне было страшно до полной неадекватности. Я не была бы способна никого защитить. Даже себя. В Пьеры записаться?  

Что мне не нравится в "Ярмарке", так постоянный рефрен "Они не герои, они плохие".
У Толстого читатль должен думать сам. И выводы делать тоже сам. Если бы Толстой написал не 4 тома, а один, было бы намного проще.

Так а я об чем? Нет, что-то я запуталась. Я ж не отрицаю, что человек всегда человек быть должен.  И всегда уметь себя проявить по-человечески. Я о другом. О том, что не каждому это дано в экстримальной ситуации.
Ну я в курсе, что гасили фугаски, но сколько их было, тех, кто гасил? Тут еще и общий подъем играл роль. Патриотизм.
И каждый проявлял себя, как умел. А музыканты, что у вас же в Питере играли концерты во время блокады, они ведь тоже герои!  Почему тоже? Герои они! Каждый проявляет себя, как может и в чем может.

Но они уже туда пошли с определнной целью, или нет?

Так это ж Чаплин! А Пьер не Чаплин, он Пьер! Он такой. Не нравится? Ну , а он такой.
Но ведь есть же там персонжи, которые что-то делают? Мне больше противен князь Андрей, который хоть и воюет, но постоянно хнычет! Вот кто  - фу! А с пьера чего возьмешь, если он такой? Хуже было бы, если бы он лез, не имея способности что-то сделать. Только мешал бы.
 

Это было насилие Толстого над ними. Или они себе внушили, что так правильно и хорошо. или у них крыши съехали после войны. Это трагедия, потому что они были совсем другие! И такое поведение им не свойственно.

Ну я знаю, что ей плохо, но она эту свою боль загоняет глубоко-глубоко   Она сама сделал этот выбор и ей просто страшно признать, что она опять ошиблась. Печально это очень.

Кста, вспомнила. В книге Черчилля "Вторая мировая" он пишет о том, что когда начались бомбежки Лондона, правительству пришлось издать специальный указ, запрещающий приезжать в столицу провинциалам - потому что многие специально приезжали из других мест в Лондон, чтобы разделить с лондонцами "тяготы и честь войны" и побыть под бомбежками. Видать, таких людей было очень много, раз понадобился специальный указ, или англичане - сдвинутые исключения из правил?

а по-моему мнению, люди, вам просто нечего делать это все обсуждать. но это мое  :cool2: видение  :cool2: обычно писателей, актеров, журналистов, соседей, знакомых и т.д. критикуют только те, которым нечего больше делать. критика к необычном понимании предполагает до-создание. не знаю как сказать по русски. когда я читаю эту тему (именно эту) у меня ощущение, что это разговор Профессора Преображенского со Швондером и его "командой". там были колоритные персонажи но это только мое виденье. не обижайтесь если не отвечают на полемику. хочется просто почитать что-то интересное. типа статьи "Не могу молчать". и ее обсуждения. живите как знаете. вы знаете лучше.

Потому что его аудитории это не интересно.

Ага, вот Твену, например, которого назвали "совестью Америки" в том числе за критические статьи - нечего было делать хронически, даром, что пошел работать с 13 лет.

Это в смысле - взять и дописать "Войну и мир"?! Спасиб, вот это и вправду от большого нечего делать только, там и без того слов слишком много! Критика в любом понимании - это в числе прочего упражнение для ума, способ систематизировать свое мировоззрение, а если критикуемый еще пребывает на грешной земле - способ сделать его лучше. Если он адекватен, конечно, и адекватно воспринимает критику. Если ничего не критиковать, а только покорно принимать мир таким, какой он есть, он никогда и не изменится к лучшему.

Да, вот такие мы нехорошие - критикуем все, критикуем, ругаемся... Прям как Робин Гуд, тот тоже от большого безделья маялся такой дурью. Вместо того, чтобы надеть сильнейшее пенсне и разглядывать хорошее в шерифе и Гисборне, все чем-то был недоволен! А ведь какой бы мог получиться интересный сериал, а? Робин и Мач, оба в галстуках-бабочках, говорят комплименты шерифу и его команде.
Шериф:
- Откуда взяли оленя, негодяи?!!!!!!
Робин (ласково):
- Господин шериф, у вас такой обворожительный голос и такое отличное призношение, особенно когда вы сыплете ругательствами!
Шериф от удивления падает с лошади, ломает себе шею, конец сериала.

Назир, а ты в курсе, что в советское время в школьную программу входили Демьян Бедный и "Цемент" Гладкова?

Это дополнительный камень в город Толстого - что там подумают о русских, а?

Ты прямо по статье Логинова излагаешь. " А все равно он великий классик!"
Только в статье еще сказано - "А мне нравится!" А ты даже не говоришь, что тебе нравится - так каковы твои аргументы в защиту, что в советское время он был в программе? Ха! В качестве памятника он бы меня устроил, но в качестве писателя - увольте!

Ну, Толстому это не грозит!

И с какой целью? Явно не насладиться русским языком?
Я к тому, что Толстого перечитывать не тянет. Возможен вариант такой: "В детстве я чего-то не понял, надо попробовать сейчас, классик же!"

Главное, чтоб мы сами не уподобились Толстому в нелюбви к нему, как он в нелюбви к Шекспиру.  :cool2:

Давайте все расслабимся, ещё чуть-чуть потреплемся, и поздравим Бобби с 8000, а Милку - с 10000!

Прошу уточнить, какие именно места Пьера тебя привлекли!